referendum sleepwet

verneukeratief schreef:

Vinnie schreef:Ik ga niet stemmen

Waarom niet ?

Omdat zulk soort onderwerpen te ingewikkeld en vooral te tijdrovend zijn voor de doorsnee bevolking.
Ik heb ook redelijk wat moeite moeten doen om een beetje door te krijgen wat de wet inhoud.
en zelfs als je dat weet is het moeilijk te begrijpen of de urgentie echt hoog is, de veiligheidsdreiging veel verminderd wordt, de aivd anders echt geen serieuze inlichten speler meer is en de privacy echt niet geschonden wordt.

je kan voor jezelf misschien wel redelijk een beeld maken van wat jij denkt dat de wet inhoud en de gevolgen ervan gaan zijn maar je zult het niet snel beter weten als de professionals.

en dan is er nog het grootse deel van de bevolking dat zich niet eens inleest of alleen de avond van te voren ff 20 min naar een talkshow kijkt en daarop hun oordeel baseren.
Of de ochtend van de tevoren in de groepssapp vragen wat iedereen gaat stemmen en dan gewoon dat doen. En natuurlijk de mensen die gewoon tegen stemmen omdat ze tegen alles van het establishment stemmen.

Als je op reis gaat kies je voor de hele reis een chauffeur maar je gaat niet bij elke verkeerssituatie stemmen wat de chauffeur moet doen, dan hinder jij hem alleen maar in zijn werk.

en t zal een beetje raar zijn om te vinden dat burgers hier niet op mogen stemmen om vervolgens wel te gaan stemmen. daarom stem ik gewoon niet, bovendien doen ze toch niks met de uitslag

Vinnie schreef:

verneukeratief schreef:

Vinnie schreef:Ik ga niet stemmen

Waarom niet ?

Omdat zulk soort onderwerpen te ingewikkeld en vooral te tijdrovend zijn voor de doorsnee bevolking.
Ik heb ook redelijk wat moeite moeten doen om een beetje door te krijgen wat de wet inhoud.
en zelfs als je dat weet is het moeilijk te begrijpen of de urgentie echt hoog is, de veiligheidsdreiging veel verminderd wordt, de aivd anders echt geen serieuze inlichten speler meer is en de privacy echt niet geschonden wordt.

je kan voor jezelf misschien wel redelijk een beeld maken van wat jij denkt dat de wet inhoud en de gevolgen ervan gaan zijn maar je zult het niet snel beter weten als de professionals.

en dan is er nog het grootse deel van de bevolking dat zich niet eens inleest of alleen de avond van te voren ff 20 min naar een talkshow kijkt en daarop hun oordeel baseren.
Of de ochtend van de tevoren in de groepssapp vragen wat iedereen gaat stemmen en dan gewoon dat doen. En natuurlijk de mensen die gewoon tegen stemmen omdat ze tegen alles van het establishment stemmen.

Als je op reis gaat kies je voor de hele reis een chauffeur maar je gaat niet bij elke verkeerssituatie stemmen wat de chauffeur moet doen, dan hinder jij hem alleen maar in zijn werk.

en t zal een beetje raar zijn om te vinden dat burgers hier niet op mogen stemmen om vervolgens wel te gaan stemmen. daarom stem ik gewoon niet, bovendien doen ze toch niks met de uitslag

Denk ten eerste dat je de gemiddelde burger die wel stemt onderschat. Dat deze minder geïnformeerd is dan een specialist lijkt me nogal wiedes Maar als je zo gaat redeneren kan je de hele politiek wel afschaffen

Dat vorige referendum over Oekraïne was natuurlijk ook totaal ruk. Nodeloze geldverspilling en een ver-van-mijn-bed-show waar een paard de hik van krijgt. Bovendien is sim er geboren
Die sleepwet lijkt me voor de gemiddelde burger een stuk relevanter en verdient imo een goede opkomst Wat ook niet wil zeggen dat je voor elke scheet een referendum moet gaan houden natuurlijk

Druks schreef:
Okay: Ik ben tegen de wet,

Druks schreef:Ik ben voor de wet

als je tegenstrijdige dingen blijft zeggen kan ik ook moeilijk een zinnige discussie met je voeren
Maar ik denkt dat ik je punt enigzins snap, je bent tegen de wet in huidige vorm maar met een paar kleine aanpassingen/toezeggingen zou je hem wel goed vinden.

maar om het ff iets spannender te maken, stel dit zou een bindend referendum zijn en als deze wet niet aangenomen zal er ook niet een andere wet voor in de plaats komen? wat zou je dan stemmen?

verneukeratief schreef:[
Denk ten eerste dat je de gemiddelde burger die wel stemt onderschat. Dat deze minder geïnformeerd is dan een specialist lijkt me nogal wiedes Maar als je zo gaat redeneren kan je de hele politiek wel afschaffen

hmm kan ook aan mijn omgeving liggen hoor maar ik heb toch het idee dat mensen er niet heel veel verstand van hebben

en dat is niet omdat het domme mensen zijn maar veel mensen zijn er totaal niet mee bezig tot dat ze moeten gaan stemmen

en kiezen welke piloot het vliegtuig mag besturen is anders als passagiers tijdens de vlucht laten meebeslissen of het veilig is om door de storm heen te vliegen of eromheen te gaan.

verneukeratief schreef:Dat vorige referendum over Oekraïne was natuurlijk ook totaal ruk. Nodeloze geldverspilling en een ver-van-mijn-bed-show waar een paard de hik van krijgt. Bovendien is sim er geboren
Die sleepwet lijkt me voor de gemiddelde burger een stuk relevanter en verdient imo een goede opkomst Wat ook niet wil zeggen dat je voor elke scheet een referendum moet gaan houden natuurlijk

mwa mwa mwa
de mensen die tegen stemmen doen dit omdat ze bang zijn voor privacy schending.
maar ze geven gratis en zonder na te denken al hun gegevens aan commerciële bedrijven maar als de overheid er een klein beetje inbreuk op wil maken om zware criminelen en terroristen te vangen dan is er meteen sprake van big brother.

Ik zou te zo zien gebeuren dat NL tegen stemt de wet niet doorgaat en facebook wel weet wie geradicaliseerd is en de overheid niet. Maar gelukkig heeft het volk niet de laatste stem.
maar goed volgens mij ben ik ook in herhaling aan het vallen

Druks schreef:

Dat is imo ook één van de aspecten wat onze huidige democratie onmogelijk maakt. Ik ben meer voor een deliberatieve democratie. Denk dat jij het ook wel zult waarderen:
https://plato.stanford.edu/entries/habermas/
https://decorrespondent.nl/512/peil-het ... 4-a628b371
https://decorrespondent.nl/538/het-kan- ... 6-07d6ad77

klinkt inderdaad goed, zal leuk zijn als ze hier is mee gaan experimenteren

Moet wel zeggen dat je uitmuntend bent in het maken van compleet irrelevante vergelijkingen om je mening kracht bij te zetten Voldieboi. Om in fruitsorteer-terminologie te blijven: je mag graag appels met peren vergelijken

Hoezo we kiezen 'chauffeurs' die ons land gaan besturen, het is hooguit appels met sinaasappels vergelijken

Dit gaat hoe dan ook misbruikt worden, dit wordt al misbruikt. Maar als het al misbruikt wordt mag het wat mij betreft duidelijk blijven dat het niet oké is. Deze ontwikkeling hoeft van mij niet genormaliseerd te worden omdat andere mensen dit doen.

De wet zoals hij nu staat is onvoldoende, de communicatie over het hoe en wat wordt weer bewust onduidelijk en incorrect neer gezet. De toezeggingen rond het beleid van hoe deze wet toegepast hoort te worden wordt mondeling aangegeven maar nergens op papier gezet.

Open en eerlijke communicatie zou wel mogen wanneer de grondwet rond privacy grootschalig ondermijnd wordt, de randvoorwaarden zouden ook wel eens uitvergroot en concreet toegankelijk en openbaar opgeschreven mogen worden.

Ronduit naïef om te denken dat dit wel recht zal lopen, Nederlanders zijn weer eens veel te goedgelovig.

Druks schreef:Kom eens met een beetje inhoud dan, Jmths.

Ik ben gisteren al volledig leeg geschoten ben ik bang. Zijn andere dingen die ik inhoudelijk al moet verkopen zoals een scriptie en ik krijg er niet bepaald betaald voor ben ik bang. Ik beroep me wederom op het feit dat we slecht en onvoldoende geïnformeerd zijn. Laat mij ook eens willekeurig kankeren, pfff.

Maar een poging om iets concreet te maken, er wordt gesteld dat er een raad (3 mensen dacht ik?) wordt opgesteld die enkel toestemming mogen geven voor handelen. Hoe objectief kunnen deze mensen wezen en hoe wordt dit verzekerd? Hoe gaan de trias politicas principes gehanteerd worden? Nu wordt er gesproken over goedkeuren van ('officieel') handelen maar welke construct wordt er in plaats gesteld dat deze gegevens op zichzelf niet worden misbruikt? Er zijn gewoon te veel mazen. Je hebt natuurlijk wel gelijk, ik ben geen expert en ik weet het fijne niet van dit onderwerp. Ik heb echter niet het gevoel dat veel mensen door hebben hoe gevoelig deze kwestie komt en hoeveel impact deze zal hebben.

Nu wordt er gezegd dat instanties zoals facebook, google, VS en andere buitenlandse instanties ons al massaal aftappen. Dit zijn geen instanties die direct strafmaatregelen op de Nederlandse bevolking kunnen opleggen. De wet is er immers net zozeer om de bevolking tegen de overheid te beschermen.

Als er niet heel bedachtzaam met de nieuwe Sleepwet wordt omgesprongen zal dit fascistische tendens uitlokken. Dat er tegenwoordig vaak door regeringspartijen bewust voor wordt gekozen om de bevolking niet te betrekken, geen moeite wordt gedaan om de achterliggende redenering toe te lichten, draagt hier niet positief aan bij. Om een concreet voorbeeld te geven: Pechtold die niet wil vertellen waarom de D66 ineens tegen het raadgevend referendum is nadat de D66 er decennia voor heeft gestreden, en de D66 is naar mijn inzien nog relatief onschuldig op dat vlak.

Het volk wordt te dom bevonden om in maatschappelijke kwesties betrokken te worden (tenzij dit uit komt), dat in combinatie met De Sleepwet, daar zie ik wel gevaar in. Er wordt nu overwegend korte termijn geredeneerd terwijl een democratie slechts zo sterk is als de maatschappij die deze vertegenwoordigd. Een democratie kan door corruptie ook instorten zoals recent in Turkije het geval was, om nog maar te zwijgen over schijndemocratie. Constructen / machtsmiddelen die zeer moeilijk te controleren zijn en waar gigantische belangen bij komen kijken zoals De Sleepwet worden op de lange termijn altijd misbruikt. Misschien zijn de bedoelingen goed maar ook dan moeten er absoluut constructen neergezet worden die rekening houden met wanneer De Sleepwet misbruikt wordt en hoe dit kan worden opgevangen.

Veel mensen hebben het idee dat ze perfect rationele wezens zijn maar in realiteit zijn wij overwegend instinctief in ons handelen, mensen zijn cliché om een reden. Om maar een willekeurig geschiedenisboek er bij te pakken.

Machtsmisbruik ligt altijd op de loer, dan kan je ook meteen de nationale politie afschaffen want ook dat kan een dictator misbruiken. In de handen van een machtbeluste idioot is elk instrument gevaarlijk maar om daardoor nou geen instrumenten te gaan maken..

Jmths schreef:Maar een poging om iets concreet te maken, er wordt gesteld dat er een raad (3 mensen dacht ik?) wordt opgesteld die enkel toestemming mogen geven voor handelen. Hoe objectief kunnen deze mensen wezen en hoe wordt dit verzekerd? Hoe gaan de trias politicas principes gehanteerd worden?

het wordt getoetst door oud rechters dus de trias politica komt niet in het geding, of je moet de rechters van nu ook al niet vertrouwen maar in dat geval is er nooit sprake van geweest van trias politica.

of je moet er vanuit gaan dat er een paar corrupte/partijdige rechters zijn die precies die plekken gaan vervullen. Maar als het zo rot zou zijn is die inlichtingen wet onze minste zorg.

Jmths schreef:
Het volk wordt te dom bevonden om in maatschappelijke kwesties betrokken te worden (

het lijkt of jij deze mening een beetje deelt

Jmths schreef: NIk heb echter niet het gevoel dat veel mensen door hebben hoe gevoelig deze kwestie komt en hoeveel impact deze zal hebben.

Jmths schreef:Veel mensen hebben het idee dat ze perfect rationele wezens zijn maar in realiteit zijn wij overwegend instinctief in ons handelen, mensen zijn cliché om een reden. Om maar een willekeurig geschiedenisboek er bij te pakken.

618157 schreef:

ja want elke maatregel die ook maar een klein beetje inbreuk maakt op privacy is een stap richting een nieuw totalitair nazi regime....

die fucking onderbuik gevoelens ook altijd

Vinnie schreef:

618157 schreef:

ja want elke maatregel die ook maar een klein beetje inbreuk maakt op privacy is een stap richting een nieuw totalitair nazi regime....

die fucking onderbuik gevoelens ook altijd

Niet perse een nazi regime wel naar een nog totalitairder regime, we leven er al in namelijk, dat laatste beetje vrijheid al dan niet een illusie houd ik graag, duurt niet lang meer vinnie, mijn onderbuik zegt het je, voor je het weet een avondklok voor onze veiligheid etc etc de shit is allang aan ....we leven in een dystopie.......

Vinnie boij je hebt niks te vertellen accepteer het nu maar je stem is niet belangrijk je bent kinderlijk naief met je democratie sprookjes.
En trek de onderbouw kaart nu maar, ik ga er niet oop in je geilt mij iets te hard op discussies, je bent echt zon jongewerker die denkt dat die de kingis omdat die zelf ook een bad boij was, loop je daar later door G-town roepen tegen de scooter boijs ja wel stemmen hoor das een recht wat je hebt blablabla bijbelbusVinnie

Hahaha ik heb altijd gezegd dat stemmen op idividueel niveau zinloos is
En jij bent gewoon een hulpeloze doemdenker die van t slechtste uitgaat, relatief kent iedereen in de wereld meer vrijheid en veiligheid dan ooit in de geschiedenis en dat is een ontwikkeling die de al lang gaande is.

En wat boeit een avondklok als je toch niet naar buiten durft

Ps: en als er ooit een totalitair regime komt zal jij de eerste zijn die het accepteert, je noemt iedereen een schaap maar zelf ben je een lammetje

Vinnie schreef:Hahaha ik heb altijd gezegd dat stemmen op idividueel niveau zinloos is
En jij bent gewoon een hulpeloze doemdenker die van t slechtste uitgaat, relatief kent iedereen in de wereld meer vrijheid en veiligheid dan ooit in de geschiedenis en dat is een ontwikkeling die de al lang gaande is.

En wat boeit een avondklok als je toch niet naar buiten durft

Ps: en als er ooit een totalitair regime komt zal jij de eerste zijn die het accepteert, je noemt iedereen een schaap maar zelf ben je een lammetje

#calvinnie #bijbelbus #blablablaaaaaaa

Ik ga trouwens ook tijd met die lui van de bijbelbus in discussie, heb een keer een uur lang aan de coke zo'n gast ervan proberen te overtuigen dat god niet bestaat en dat als die bestaat bidden zinloos is of hij is een klootzak die selectief kiest wie wel beloont wordt en niet enz

618157 schreef:#calvinnie

Vinnie schreef:Machtsmisbruik ligt altijd op de loer, dan kan je ook meteen de nationale politie afschaffen want ook dat kan een dictator misbruiken. In de handen van een machtbeluste idioot is elk instrument gevaarlijk maar om daardoor nou geen instrumenten te gaan maken..

Ja, en toch zie ik ze minder snel fysiek geweld uitoefenen dan iemand zwart maken met persoonlijke privé informatie. Politiek profileren is een vrij bekende algemene term die grootschalig wordt toegepast, vooral in de VS staan ze er bekend om.

Ik heb zelf wel in een rechtszaal gezeten en dat een onderwijsinstelling irrelevante dingen uit mijn sociale media begon aan te halen om mij zwart te maken. Vertrouwelijke gesprekken met mijn vertrouwenspersoon werden aangehaald en verdraaid om 'aan te tonen' dat ik een schimmig onbetrouwbaar persoon was. Dit terwijl mijn volledige klas was komen opdagen om steun te betuigen. Mijn vertrouwenspersoon en overigens klassenbegeleider zat er ook bij tijdens deze zitting en zweeg maar kwam achteraf nog wel even naar mij toe om even te melden dat wat de onderwijsinstelling zei over onze vertrouwelijke gesprekken natuurlijk helemaal niet klopte. Afgestudeerd psycholoog en lid van een beroepsvereniging maar blijkbaar ineens vergeten wat het beroepsgeheim precies inhoud.

Ik ben een ruim aantal keer zwart gemaakt en een karikatuur opgeplakt omdat ik mij kritisch uit sprak voor studentenrechten waar de onderwijsinstelling toch meestal vrij vlot besluit er meerdere juristen en advocaten tegenaan te werpen. Laatst heeft de 'studentcoach/partijvertegenwoordiger' van mijn onderwijsinstelling tegen studenten lopen bazuinen dat het opleidingshoofd mij een contactverbod heeft opgelegd met de studentenraad vanwege persoonlijke redenen, iets waar mij nooit iets over verteld was. Dit was niet de eerste stunt die ze uithaalde en is recent ontslagen, al beweerd de onderwijsinstelling natuurlijk dat deze mevrouw dichter bij huis is gaan werken. De ironie is dat ze enkel uitvoerde wat haar verteld werd en ze een zwakke schakel in het 'verhaaltje' begon te worden.

Dit zijn twee willekeurige voorbeelden die in eerste instantie bij mij naar bovenkomen. Onderwijsinstanties zijn bereid om de bal laag te spelen, ik kan mij gewoon moeilijk voorstellen dat dit voor andere overheidsinstanties anders gaat wezen. Zelfs 'mensen in loondienst' zijn naar mijn ervaring toch vrij snel bereid om ethiek opzij te schuiven voor levenszekerheid.

Vinnie schreef:Het wordt getoetst door oud rechters dus de trias politica komt niet in het geding, of je moet de rechters van nu ook al niet vertrouwen maar in dat geval is er nooit sprake van geweest van trias politica.

of je moet er vanuit gaan dat er een paar corrupte/partijdige rechters zijn die precies die plekken gaan vervullen. Maar als het zo rot zou zijn is die inlichtingen wet onze minste zorg.

Dat het getoetst wordt door oud rechters is waarschijnlijk wel een van de grootste pluspunten, er is waarschijnlijk echter wel specifieke kennis van zaken nodig hiervoor. Om deze twee factoren betrouwbaar lange termijn samen te brengen zijn ook aanzienlijke hoeveelheden werkuren en personeel nodig enkel om toezicht te houden. Ik heb in het verleden tijdens 'vergaderingen' aangehaald dat mensen die in een dubbele functie staan vrijwel onmogelijk voldoende objectief beide functies kunnen uitoefenen, de organisatie gaf aan dat dergelijke belangenverstrengeling zeer moeilijk tegen te gaan is.

In Nederland heb je bijvoorbeeld het studentadviesorgaan waar studenten melding kunnen doen van klachten. Als een student namelijk zelf direct klacht meldt is de kans zeer aanwezig dat deze student wordt weggewerkt/belemmerd door de onderwijsinstelling (en dat kan op veel manieren) en de student aanzienlijke consequenties ondergaat (terwijl ze ook al onder veel druk staan). Hetzelfde gaat op voor werknemers/leerkrachten.

Sinds kort zijn ze in België tot dezelfde realisatie gekomen als in Nederland en heeft de minister van onderwijs daar een meldpunt voor machtsmisbruik binnen het onderwijs opgezet. Dit meldpunt voor machtsmisbruik vervuld dus in grote lijnen dezelfde functie als het studentenadviesorgaan en waarschijnlijk enkele andere instanties.

Voor betrouwbare lange termijn controle op machtsmisbruik door middel van De Sleepwet zal ook een extra derde instantie opgericht moeten worden als meldpunt voor eventueel machtsmisbruik. Zulk soort dingen zijn gewoon niet vanzelfsprekend, misschien buigen zich momenteel een dozijn ingehuurd corruptie specialisten over de misbruikgevoeligheid van De Sleepwet maar om eerlijk te zijn, ik betwijfel het. En tenzij iemand overtuigend aangeeft dat dit niet het geval is denk ik dat het gezonder is om er vanuit te gaan dat dit niet het geval is. We geven hier realistisch gezien immers toch wel een groot deel van onze basisrechten uit handen en kleven hier lange termijn aanzienlijke risico's aan voor de democratie.

Jmths schreef:Het volk wordt te dom bevonden om in maatschappelijke kwesties betrokken te worden

Vinnie schreef:het lijkt of jij deze mening een beetje deelt

Klopt, maar ik denk wel dat het belangrijk is om ze te blijven betrekken om zelfde redenen waarom vrijheid van meningsuiting belangrijk is, dan doel ik overwegend op het leerproces. Maar goed, kost moeite hé, misschien moet de overheid eens stoppen het onderwijs als een commercieel bedrijf met eenzijdige producten te behandelen, hebzuchtige kut mensen in deze wereld soms ook.

Jmths schreef:Ik heb echter niet het gevoel dat veel mensen door hebben hoe gevoelig deze kwestie komt en hoeveel impact deze zal hebben.

Jmths schreef:Veel mensen hebben het idee dat ze perfect rationele wezens zijn maar in realiteit zijn wij overwegend instinctief in ons handelen, mensen zijn cliché om een reden. Om maar een willekeurig geschiedenisboek er bij te pakken.

Ik loop te zeiken als een oud wijf hier hoor (blame Druks), maar ik wil toch wel mijn punt maken en duidelijk omschrijven waarom. De Sleepwet blijft een onderwerp dat voor veel mensen moeilijk concreet te maken valt. Ondanks al mijn gezeik ben ik helemaal voor positiviteit, samenwerken en gezond vertrouwen, etc. Maar blind vertrouwen geloof ik gewoon niet in.

Bijna de helft van de referendumstemmers heeft op wat ik 'blind vertrouwen' noem gestemd. Van het huidige kabinet is bekend dat het meerdere keren zich heeft bemoeid met wetenschappelijk onderzoek en de resultaten naar hun hand gezet om daarop een beleid uit te zetten dan in hun visie wenselijk is, om nog maar te zwijgen van de andere schandalen (VVD politici moeten eens een keer normaal doen). Niet bepaald de hantering van de trias politicas principes waar je op hoopt.

Als deze mensen fatsoenlijk geïnformeerd waren ben ik er zeker van dat ze zich wel twee keer zouden bedenken voordat ze tegen het referendum en voor de Sleepwet zouden stemmen. Deze Sleepwet moeten we het waarschijnlijk nog aardig wat generaties mee doen en mocht het op wonderbaarlijke wijze allemaal meevallen schiet deze hoogstwaarschijnlijk alsnog tekort zoals de Sleepwet op dit moment staat.

Jmths schreef:
Als deze mensen fatsoenlijk geïnformeerd waren ben ik er zeker van dat ze zich wel twee keer zouden bedenken voordat ze tegen het referendum en voor de Sleepwet zouden stemmen. Deze Sleepwet moeten we het waarschijnlijk nog aardig wat generaties mee doen en mocht het op wonderbaarlijke wijze allemaal meevallen schiet deze hoogstwaarschijnlijk alsnog tekort zoals de Sleepwet op dit moment staat.

Ik denkt juist het tegenovergestelde, heb meer het idee dat de echt goed geïnformeerde mensen voor stemmen en het Lubach en geenstijl volk tegen.

Ken ook zat vrienden die door die uitzending van Lubach tegen stemmen terwijl lubach alleen de manier van campagne voeren bekritiseerd in plaats van de voor en na delen tegen over elkaar zet.

Maar goed de stemming is voorbij en de wet komt er sws met misschien een kleine aanpassing.

618157 schreef:]
Niet perse een nazi regime wel naar een nog totalitairder regime, we leven er al in namelijk, dat laatste beetje vrijheid al dan niet een illusie houd ik graag, duurt niet lang meer vinnie, mijn onderbuik zegt het je, voor je het weet een avondklok voor onze veiligheid etc etc de shit is allang aan ....we leven in een dystopie.......

Je staat echt volslagen los van de werkelijkheid
Ik weet niet hoor maar je kan hier in Nederland echt bijna alles doen.
Je mag hoeren neuken, blowen, gokken, mensen uitschelden, drugs laten testen snachts dronken als een kanarie door de stad lopen, mannen in hun reet neuken en je zelf laten ombouwen.


ze zouden jou een keer naar Rusland, Turkije of saudie arbabie Noord korea of een van de Afrikaanse landen moeten sturen.
Je hebt geen idee wat een dystopie inhoud en je bent gewoon een verwende westerling die alleen maar loopt te zeuren dat die geen vrijheid heeft terwijl er miljarden mensen op de aardbol zijn die een moord zouden doen voor de vrijheden die jij hebt...
je hoeft niet eens focking te werken en je kan letterlijk hele dag doen waar je zin in hebt en alsnog loop je te bitchen over vrijheid.
Welke vrijheid wil je nog meer???
zou sterk zijn als je dat zegt want volgens mij weet jezelf niet eens welke vrijheid je wil maar wil je gewoon bitchen op de overheid omdat je eigen leven niet zo lekker loopt(en dat komt zeker omdat je te weiing vrijheid hebt )

Jmths schreef:Als deze mensen fatsoenlijk geïnformeerd waren ben ik er zeker van dat ze zich wel twee keer zouden bedenken voordat ze tegen het referendum en voor de Sleepwet zouden stemmen. Deze Sleepwet moeten we het waarschijnlijk nog aardig wat generaties mee doen en mocht het op wonderbaarlijke wijze allemaal meevallen schiet deze hoogstwaarschijnlijk alsnog tekort zoals de Sleepwet op dit moment staat.

Vinnie schreef:Ik denkt juist het tegenovergestelde, heb meer het idee dat de echt goed geïnformeerde mensen voor stemmen en het Lubach en Geenstijl volk tegen.

Ken ook zat vrienden die door die uitzending van Lubach tegen stemmen terwijl Lubach alleen de manier van campagne voeren bekritiseerd in plaats van de voor en na delen tegen over elkaar zet.

Dat kan, maar dan zijn we het er in ieder geval over eens dat informeren belangrijk is. :')
Ik heb net enkele minuten geleden op het .nl forum gepost dat ik het jammer vind dat Arjen Lubach zich meer dan eens tegen het raadgevend referendum uitsprak zonder toe te lichten waarom. En zoals al vermeld ook jammer vind dat Pechtold hier omtrent geen toelichting gaf.

Ik denk dat de manier van campagne voeren, mensen bewust in het duister laten, geen positieve indicator is voor hoe er eventueel wordt omgesprongen met de regulering van de Sleepwet. Het Julius Cesar vlogger gehalte is mij iets te hoog, ik ben blij om te zien dat bij de gemeenteraadsverkiezingen een groot deel van het vastgeroeste meuk er uit geknikkerd is.

Ik vond het al moeilijk te onderbouwen waarom ik het gevoel heb dat mensen die voor de Sleepwet stemmen slecht geïnformeerd zijn maar jij trekt het even nog breder en betrekt het 'Lubach en Geenstijl volk' er even bij. Ik weet ook niet hoe vergelijkbaar Zondag met Lubach en Geenstijl kijkers zijn, dit zijn denk ik toch wel relatief vrij verschillende groepen mensen.

Ik vind de anti Oekraïne campagne van Geenstijl een stuk minder sympathiek gezien de bijkomende Russische context. Het ging duidelijk om een verdrag waarbij de EU Oekraïne in bescherming wou nemen zonder extra olie op het vuur te gooien. Er zijn overtuigende argumenten te geven waarom het Oekraïne verdrag pro democratisch en in het algemeen belang is.

De Sleepwet daarin tegen zijn overtuigende argumenten te geven waarom deze aanzienlijke risico's voor de democratie en algemene belangen vormt. Er was geen enkele aanleiding voor de overheid / het kabinet om hier in de campagne schimmig over te doen. Er was geen specifieke Russische context die mee speelde.

Maar ik begrijp je punt wel, misschien is populisme iets te makkelijk, dat is ook iets dat je enkel kunt oplossen door blijvend informeren. We hebben het ook absoluut goed hier en dat is niet vanzelfsprekend.

Vinnie schreef: Maar goed de stemming is voorbij en de wet komt er sws met misschien een kleine aanpassing.

Mentaliteitsverandering en intrinsieke motivatie gaan toch niet op de korte termijn veranderen. Het was sowieso al te laat om mensen te informeren, en ook dat was een keuze.

Jmths schreef:
Ik vond het al moeilijk te onderbouwen waarom ik het gevoel heb dat mensen die voor de Sleepwet stemmen slecht geïnformeerd zijn maar jij trekt het even nog breder en betrekt het 'Lubach en Geenstijl volk' er even bij. Ik weet niet hoe vergelijkbaar Zondag met Lubach en Geenstijl kijkers zijn, dit zijn denk ik toch wel relatief vrij verschillende groepen mensen.

hahahaha het zijn inderdaad een ander soort mensen maar verschilt misschien minder als je denkt. ik heb het ook niet over de hardcore zondag met Lubach fan maar er zijn gewoon best wel een aantal mensen die hun mening over bijvoorbeeld een referendum heel erg laten afhangen van wat Lubach zegt zonder daar kritisch naar te kijken. hetzelfde geld voor geenstijl. (merkt ik in mijn vriendenkring dan)

Jmths schreef:Ik vind de anti Oekraïne campagne van Geenstijl een stuk minder sympathiek gezien de bijkomende Russische context. Het ging duidelijk om een verdrag waarbij de EU Oekraïne in bescherming wou nemen zonder extra olie op het vuur te gooien. Er zijn overtuigende argumenten te geven waarom het Oekraïne verdrag pro democratisch en in het algemeen belang is.

mwaa dit verdrag was juist een stap van agressie van de Europese unie om Oekraine dat sinds de 2de wereld oorlog in russische invloedssfeer zit eruit te trekken

juist hier vond ik de overheid misleidend. Nee mensen het gaat alleen om een handelsverdrag niks meer en niks minder. Fucking bullshit het gaat om een schaakspel tussen Rusland en de eu om invloed in Europa.

als het om een handelsverdrag met IJsland of Indonesië ging was er nooit een referendum over geweest.
Desondanks heb ik wel voor gestemd hoor maar de politiek speelden het smiechtrig door te doen alsof het puur en alleen om handel ging maar het ging over de proxy oorlog tussen rusland/eu

Jmths schreef:De Sleepwet daarin tegen zijn overtuigende argumenten te geven waarom deze aanzienlijke risico's voor de democratie en algemene belangen vormt. Er was geen enkele aanleiding voor de overheid / het kabinet om hier in de campagne schimmig over te doen. Er was geen specifieke Russische context die mee speelde.

een mogelijke oorlog met Rusland lijkt mij bedreigender voor de Democratie dan een inlichtingendienst met goede bevoegdheden maar goed

Mwaa, dit verdrag was juist een stap van agressie van de Europese unie om Oekraine dat sinds de 2de wereld oorlog in Russische invloedssfeer zit eruit te trekken

Juist hier vond ik de overheid misleidend. Nee mensen het gaat alleen om een handelsverdrag niks meer en niks minder. Fucking bullshit het gaat om een schaakspel tussen Rusland en de eu om invloed in Europa.

als het om een handelsverdrag met IJsland of Indonesië ging was er nooit een referendum over geweest.
Desondanks heb ik wel voor gestemd hoor maar de politiek speelden het smiechterig door te doen alsof het puur en alleen om handel ging maar het ging over de proxy oorlog tussen rusland/eu.

Rusland voert al vele eeuwen oorlog om zich toegang tot 'warm zeewater' te verschaffen. Ik zou niet het aandeel van Rusland hierin onderschatten. Ze betalen nationalistisch gezinde Russen aanzienlijke geldbedragen om in omringende landen te gaan wonen. Rusland huurt mensen in om te protesteren tegen de overheden in aanliggende landen. In veel Rusland aanliggende landen is het om zulk soort redenen verboden om Russisch te spreken om in aanmerking voor bijvoorbeeld onderwijs of een baan te komen. De documentaire Grensland op de NPO is echt een aanrader. Mijn mond viel open bij de aflevering over Russische nucleaire proeven in aanliggende landen.

Als er al politiek tegenstanders worden vergiftigd met radioactief materiaal door de Russische KGB is het denk ik al wel duidelijk hoe laat het is. Dat de Russische staat actief via cyberkanalen andere landen probeert te destabiliseren geloof ik in ieder geval direct.

En natuurlijk nog recent het door Rusland staatsgefinancierde massale dopingprogramma voor Russische topsporters dat aan het licht kwam. Gegevens die reiken van 196X tot de laatste Olympische spelen georganiseerd in Rusland, meer dan 1000 Russische topsporters waarvan toch wel overtuigend is aangetoond dat ze aan de doping zaten. De meneer die als laatst het staatsdopingsprogramma overzag gaf aan dat hij zich schuldig voelde omdat zijn aandeel hierin naar zijn inzien aanzienlijk heeft bijgedragen aan het ontstaan van de oorlog met Oekraïne. Is recent een documentaire genaamd Icarus over op Netflix verschenen.
Afgelopen week maakte een Engels minister nog de vergelijking van het WK voetbal georganiseerd door de natzies tijdens de 2de wereldoorlog met het aankomend WK voetbal in Rusland.

Ik heb in het verleden een ambassadeur uit Oekraïne gesproken, die zoekt sporadisch een familielid op. Als je tegenover dat persoon over Rusland begint, die barst uit in woede waar je bij staat en de woorden die er dan uit komen zijn niet bepaald repliceerbaar voor het internet.

Natuurlijk gaat dit om een proxy oorlog tussen Rusland en de EU, maar ieder die er vanuit gaat dat de Russen lievertjes zijn is hoogstwaarschijnlijk slecht geïnformeerd (controversiële uitspraak in tijden van 'Fake News' indeed, haha). Dictators houden niet van democratie, zo simpel is het, dictators in de breedste zin. Ik weet niet of de democratie in de VS er veel beter voor staat.

Dat de overheid moeite doet om diplomatieke spanningen niet te laten escaleren kan ik in ieder geval tot bepaalde hoogte begrijpen. Dat Rutte op televisie gewoon staat te liegen over de inhoud van de Sleepwet. Mocht je dit lezen, doe even normaal Rutte.

Ik moet ook meteen weer denken aan Erdogan die zijn buitenland minister naar Nederland toe stuurt in een konvooi om Nederturken in Nederland aan te spreken om tegen democratie te stemmen. En Erdogan vervolgens in zoveel mogelijk media huilen hoe ondemocratisch Nederland is. Onbegrijpelijk dat nog zoveel Turken in Nederland een dictator steunen die etnische zuiveringen tegen Koerden uitvoert.

Daarom heb ik ook voor het oekraine verdrag gestemd, maar dat neemt niet weg dat de regering niet het hele verhaal vertelde door te doen of het om simpele handel ging

En dan een dubbelspion is vergiftigd is zijn eigen schuld, denk je dat de westerse inlichtingen diensten verraders niet uitschakelen?

Vinnie schreef:En dan een dubbelspion is vergiftigd is zijn eigen schuld, denk je dat de westerse inlichtingen diensten verraders niet uitschakelen?

Op Russisch grondgebied? Wellicht hypocriet om te stellen dat dit niet voorstelbaar is maar minder waarschijnlijk. Ik ben er wel vrij zeker van dat Rusland in de media heel anders had gereageerd. :')

Jmths schreef:

Vinnie schreef:En dan een dubbelspion is vergiftigd is zijn eigen schuld, denk je dat de westerse inlichtingen diensten verraders niet uitschakelen?

Op Russisch grondgebied? Wellicht hypocriet om te stellen dat dit niet voorstelbaar is maar minder waarschijnlijk. Ik ben er wel vrij zeker van dat Rusland in de media heel anders had gereageerd. :')

net zoals het Westen heel anders reageert als Amerika een verkiezing probeert te beïnvloeden (en dat zijn er heel veel in de afgelopen 20 jaar) of een interventie pleegt dan wanneer Rusland dit doet

Assad dat is echt een crimineel maar de Saudi's zijn goede gozers.

en je had het net leuk over Erdogan maar wist je dat de Europese unie de PPK als een terroristen organisatie bestempeld (vast wel) terwijl de YPG vrijheidsstrijders zijn.

Ik ben natuurlijk wel voor de EU/westen in deze oorlog maar om nou te zeggen dat alleen de Russen hypocriet zijn en selectief verontwaardigd reageren.....

Jmths schreef:Rusland voert al vele eeuwen oorlog om zich toegang tot 'warm zeewater' te verschaffen.

volgens mij zijn staatshoofden uit het west europa (bijv napoleon, hitler) heel vaak Rusland binnen gevallen maar Rusland is nooit West Europa binnen gevallen (behalve tijdens de ww2)
in welke oorlog in de afgelopen eeuwen baanden de russen zich een weg naar het zware zeewater dan?

Misschien valt het kwartje als je aan de harddrugs gaat voldieboi

Vinnie schreef:Assad dat is echt een crimineel maar de Saudi's zijn goede gozers.

En je had het net leuk over Erdogan maar wist je dat de Europese unie de PPK als een terroristen organisatie bestempeld (vast wel) terwijl de YPG vrijheidsstrijders zijn.

Jup, kromme wereld.

De EU heeft lange tijd geprobeerd discrepanties tussen Turkije en de EU te verkleinen en zodra op acceptabel niveau Turkije te includeren in de EU. Maar gezien recente ontwikkelingen had de EU beter zijn geld ergens anders op kunnen inzetten.

Vinnie schreef:Ik ben natuurlijk wel voor de EU/westen in deze oorlog maar om nou te zeggen dat alleen de Russen hypocriet zijn en selectief verontwaardigd reageren.

Uiteindelijk zijn alle mensen overwegend instinctief in hun handelen. De reden dat ik moord op een dubbelspion op Russisch grondgebied onwaarschijnlijker acht is vanwege context, niet omdat ik Russen als van nature slechte mensen zie. Op rationeel niveau in ieder geval.

Ik heb echter wel het gevoel dat de Russen in algemene zin meer overwegend hebben ingezet op een korte termijn strategie. Mensen blijven mensen en in specifieke context zijn we allemaal tot vreselijke dingen in staat, maar dit is wel gewoon de realiteit en hoe het loopt.

Vinnie schreef:Volgens mij zijn staatshoofden uit het west europa (bijv napoleon, hitler) heel vaak Rusland binnen gevallen maar Rusland is nooit West Europa binnen gevallen (behalve tijdens de ww2). In welke oorlog in de afgelopen eeuwen baanden de russen zich een weg naar het zware zeewater dan?

Rusland / De Sovjet Unie staat wel bekend om een harde mentaliteit vrij agressief oorlogsbeleid doorheen de geschiedenis hoor (ik heb even geen energie/tijd om concrete voorbeelden op te zoeken). Het zou natuurlijk hypocriet wezen om te stellen dat Europese landen daar niet van waren, zoals je al zegt, waarschijnlijk minstens net zo. En agressieve oorlogsvoering gebeurt en gebeurde eveneens in de rest van de wereld in ieder geval tot bepaalde hoogte. Maar het gaat in dit geval om landen die zichzelf hardhandig tegen Rusland hebben afgezet en onafhankelijk hebben verklaard tijdens (en na) de val van de Sovjet Unie.