Grapefruit en Ketamine

[LET OP!! Grapefruit Juice heeft ook interacties met andere drugs en medicijnen. Let dus goed op en doe je eigen onderzoek na eventuele interacties als je hiermee wilt experimenteren. Wees je ook bewust ervan dat de effecten van Grapefruit Juice enkele dagen aanhouden.]

Iemand ervaring met de combinatie van grapefruit en ketamine? Ik kwam vandaag op een aantal sites tegen dat het drinken van bijvoorbeeld grapefruit sap de effecten van ketamine kunnen versterken en verlengen. Ik weet dat in de bijsluiter van alprazolam (Xanax) vermeld staat dat grapefruit in combinatie met alprazolam gebruik niet aanbevolen word dus blijkbaar zijn er interacties met bepaalde medicijnen.

De grapefruit zou bij benzo's namelijk de afbraak van de stoffen vertragen (vertraging van metabolisme), hetzelfde zou gelden voor de afbraak van ketamine naar norketamine. Harde wetenschappelijke feiten heb ik helaas nog niet, wat ik echter wel ben tegen gekomen is deze site waar proefpersonen gevraagd worden voor ketamine onderzoek. Een van de Exclusion Criteria is: "5. Unable to refrain from quinine containing products and grapefruit or grapefruit juice from 7 days prior to study start until the last study day"

Tevens staat het volgende op de grapefruit wiki pagina:

Grapefruit juice, and grapefruit in general, is a potent inhibitor of the cytochrome P450 CYP3A4 enzyme, which can impact the metabolism of a variety of drugs, increasing their bioavailability.

...

Drugs that may be affected include oxycodone, diazepam, alprazolam, lorazepam, midazolam, carbamazepine (Tegretol), ciclosporin, lovastatin, methadone, dextromethorphan, simvastatin, pravastatin, felodipine, ketamine, sildenafil, (Viagra) and caffeine, as well as a number of antihistamines including astemizole and terfenadine.

Er is ook een aparte grapefruit drug interaction wiki pagina maar op deze staat ketamine niet vermeld maar wel DXM: http://en.wikipedia.org/wiki/Grapefruit ... teractions

Wellicht dat er hier mensen zijn die al ervaring hebben met deze combinatie en hun ervaring willen delen Zodra ik weer een keer ketamine heb ga ik het zeker voorzichtig proberen.

Grapefruit is niet echt mijn ding. Dan neem ik wel wat meer. Verder wel interessant.

Bij DXM is het een bekend verschijnsel, bij keta had ik er nog niet van gehoord. Er bestaat wel een soort overgevoeligheid voor DXM die met hetzelfde enzym samenhangt, dat is voor zover ik weet ook niet het geval bij ketamine, maar misschien zit ik ernaast.

Einstein schreef:Bij DXM is het een bekend verschijnsel, bij keta had ik er nog niet van gehoord. Er bestaat wel een soort overgevoeligheid voor DXM die met hetzelfde enzym samenhangt, dat is voor zover ik weet ook niet het geval bij ketamine, maar misschien zit ik ernaast.

Wiki quotes:

DXM is also metabolized by CYP3A4. N-demethylation is primarily accomplished by CYP3A4, contributing to at least 90% of the MEM formed as a primary metabolite of DXM. A number of other CYP enzymes are implicated as minor pathways of DXM metabolism. CYP2B6 is actually more effective than CYP3A4 at N-demethylation of DXM, but, since the average individual has a much lower CYP2B6 content in his/her liver relative to CYP3A4, most N-demethylation of DXM is catalyzed by CYP3A4.

...

CYP3A4 enzyme is involved in the metabolism of approximately half the drugs that are used today, including acetaminophen, codeine, ciclosporin, diazepam, and erythromycin. The enzyme also metabolizes some steroids and carcinogens.[3] Most drugs undergo deactivation by CYP3A4, either directly or by facilitated excretion from the body. Also, many substances are bioactivated by CYP3A4 to form their active compounds, and many protoxins being toxicated into their toxic forms

Drug metabolisme van DXM lijkt dus door hetzelfde enzyme plaats te vinden als bij ketamine. Echter is dit niet zo raar want als ik het goed begrepen heb is CYP3A bij merendeel van drug/medicijnen metabolisme betrokken als we wiki mogen geloven

Petrovic schreef:Grapefruit is niet echt mijn ding. Dan neem ik wel wat meer. Verder wel interessant.

Ook niet mijn ding maar als wat sap atten de ervaring verlengd en intensiveert dan vind ik het wel de moeite waard om eens mee te stoeien. Ik heb wel ergere dingen naar binnen gewerkt

Even wat wetenschappelijke informatie als toevoeging. De indicators zijn in ieder geval aanwezig en lijken te matchen met mijn eerste post echter 100% zekerheid is het niet.

Wat betekend dit onderstaande gezwets nou? Ik heb informatie gezocht over de verwerking van ketamine in onze lever naar norketamine (oftewel het drug metabolisme) en informatie over grapefruit en de uitwerking op CYP3A enzyme bij drug metabolisme. Uit een studie met Clarithromycin is gebleken dat er minder norketamine wordt aangetroffen wat inhoud dat de werkzame stof meer aanwezig is in ons lichaam. Gegeven dat Clarithromycin op dezelfde wijze de CYP3A4 enzyme inhibeert als grapefruit zou het dus mogelijk kunnen zijn om het effect van ketamine te verlengen en te versterken.

Ik moet wel erbij vermelden dat wat betreft de actieve componenten van grapefruit die voor de inhibatie zorgen er in de wetenschap een vermoede is dat deze CYP3A4 inhibeert. Het is dus niet 100% zeker dat dit daadwerkelijk het geval is. Ik heb echter wat betreft de grapefruit momenteel alleen nog gekeken naar de paper die ik hieronder gequote heb, wellicht dat er beter wetenschappelijk bewijs beschikbaar is.

Omdat in de quotes hieronder voornamelijk wordt gesproken over orale dosering is het ook nog de vraag in hoeverre dit verhaal van toepassing is op nasale dosering. In een van de quotes wordt aangehaald dat het waarschijnlijk ook geldt voor IV'en van ketamine dus ik acht de kans groot dat het ook voor nasale dosering geldt. Dit mede omdat de plek van metabolisme (de lever) niet verandert, echter ik ben geen deskundige op het gebied van drug metabolisme dus ik kan het ook fout beredeneren.

Ter verdere verduidelijking wat niet helemaal direct naar voren komt uit de onderstaande quotes blijkt dat CYP3A4 de voornaamste enzyme is die betrokken is bij het metabolisme van ketamine. In de quotes hieronder wordt vaker gesproken over CYP3A.
Bron hiervoor: Contribution of CYP3A4, CYP2B6, and CYP2C9 Isoforms to N-Demethylation of Ketamine in Human Liver Microsomes

In ieder geval lijkt het mij dus zeker de moeite waard om mee te experimenteren. Welke dosering grapefruit je nodig hebt is ook nog maar de vraag dus voorzichtigheid is zeker geboden. Er zijn ook verschillende posts te vinden over medicijnen die CYP3A4 inhiberen die in sommige gevallen nogal nadelige bijwerkingen hebben of eventuele andere risico's dragen.

Klik op Show bij Spoiler hieronder voor de wetenschappelijke quotes:

vruchtensap tijdens keta?

Intoxication schreef:vruchtensap tijdens keta?

Spa&Fruit Limoen Cactus op keta was anders verrukkelijk!!

Dopamientje schreef:Spa&Fruit Limoen Cactus

Triest.

Dopamientje schreef:Spa&Fruit Limoen Cactus

Triest. Fucking lekker <3

Overigens werd mij door de apotheker verteld dat je ook geen grapefruitsap mag drinken als je Seroquel slikt.

De concrete informatie is al door iemand anders gepost; en ik kan bevestigen dat het consumeren van grapefruits grapefruit sap zowel de benodigde dosis een beetje verlaagd als dat de duur verlengd wordt. Het werkt er aanzienlijk trager door uit, het effect is ook opbouwend: stel dat je meerdere dagen heel veel grapefruit eet, dan gaat de ketamine die je doet dus ook steeds langer door werken.

Geldt trouwens voor véél drugs en medicijnen en ketamine is niet makkelijk op over te doseren maar stoffen waarbij dat wél het geval is moet men dus wel mee op passen met grapefruit.

Intoxication schreef:vruchtensap tijdens keta?

Is dat zo raar? Zelfs als ik best ver weg ben neem ik meestal de moeite om die smerige nadrip weg te spoelen.

Azgaza schreef:De concrete informatie is al door iemand anders gepost

Ik heb althans een search gedaan voordat ik poste. Ik heb nergens deze concrete informatie zien staan op df.info in relatie tot ketamine met een onderbouwde verklaring.

Jelly schreef:

Intoxication schreef:vruchtensap tijdens keta?

Is dat zo raar? Zelfs als ik best ver weg ben neem ik meestal de moeite om die smerige nadrip weg te spoelen.

Van die na drip moeten je leren genieten man

Grapefruit bevat furanocoumarines, bergamottin en dihydroxybergamottin om specifiek te zijn. Die zorgen voor de inhibitie van de enzymgroep cytochrome P450, en dan voornamelijk het enzym CYP3A4.

Ketamine wordt voornamelijk door het enzym CYP3A4 gemetaboliseerd, grapefruitsap gaat dus sowieso effect hebben op de afbraak van ketamine. Het gaat de afbraak vertragen, in welke mate dit effect heeft op de effecten van ketamine hangt sowieso al af van de manier van inname.

Maar hoeveel invloed het uiteindelijk heeft is niet echt te zeggen, daar zijn niet echt gegevens van te vinden.

Wow dat heb ik echt nooit geweten, wel dat je vaak geen anti-psychotica of anti-depressiva met grapefruit(sap) mag combineren maar ik dacht dat het aan de vitamine-C lag?
Ik eet iedere dag 1 grapefruit s'morgens, vind ze heerlijk!

Nu heb ik zin in grapefruit

Kleine verassing gevonden in mijn bureau, altijd leuk als je iets vind dat je vergeten bent Morgen maar eens grapefruit halen

lemon schreef:maar ik dacht dat het aan de vitamine-C lag?

Gelukkig niet.

Vandaag heb ik een pak Coolbest Pink Grapefruit (1 liter) gedronken verspreid over 1 uur en daarna langzaam begonnen met ketamine neusspray. Mijn eerste indruk is dat het verschil na de eerste dosering in vergelijking met K zonder grapefruit vrij significant intenser is, niet extreem maar wel goed merkbaar.

Ik ben in ieder geval tevreden met de resultaten. Alleen beetje jammer dat ik grapefruit niet te zuipen vind

Ik heb uitgebreid (online) onderzoek gedaan naar dit onderwerp, aangezien ik grapefruitsap het allerlekkerste vind wat er bestaat, en benzo's weldegelijk onder mijn favoriete drugs vallen.

Voor zover ik weet versterkt het vooral het effect van sommige middelen, en verlengt het ook enigsinds.

Het geld zeker niet voor alle benzo's, maar 4, namelijk: diazepam (valium), alprazolam (xanax), midazolam en als ik me niet vergis triazolam (laatste weet ik niet zeker)

Ook versterkt het sommige opiaten. Oxycontin / oxycodone, tramadol, en bij codeine word de hoeveelheid (normaal iets van 10%) die naar morfine omgezet word vergroot.

Verder zijn er in de "interessante hoek" speculaties over het versterken van psylocibine en thc (oraal genomen) maar daar heb ik ook nooit uitsluitsel over kunnen vinden, die laatste 2 vind ik verder ook maar nauwelijks interessant.

Tenslotte is er nog een reeks andere middelen die het versterkt, maar voor zover ik weet zaten daar geen recreatief inzetbare stoffen bij.

Ik heb nooit gehoord dat het ketamine zou versterken, en als het dat zou doen, zou ik verwachten dat het alleen geld als je het oraal neemt. De zuren hebben namelijk als ik me niet vergis invloed op de maagwand of het maagzuur ofzo, niets in de hersenen, dus het lijkt me stug dat het zou versterken als je het snuift...

Pino schreef:Ik heb nooit gehoord dat het ketamine zou versterken, en als het dat zou doen, zou ik verwachten dat het alleen geld als je het oraal neemt. De zuren hebben namelijk als ik me niet vergis invloed op de maagwand of het maagzuur ofzo, niets in de hersenen, dus het lijkt me stug dat het zou versterken als je het snuift...

Het heeft op beide geen invloed, wel heeft het invloed op het enzym dat betrokken is bij de afbraak van bijvoorbeeld ketamine.

Pino schreef:Ik heb nooit gehoord dat het ketamine zou versterken, en als het dat zou doen, zou ik verwachten dat het alleen geld als je het oraal neemt. De zuren hebben namelijk als ik me niet vergis invloed op de maagwand of het maagzuur ofzo, niets in de hersenen, dus het lijkt me stug dat het zou versterken als je het snuift...

- CYP3A4 enzyme is involved in the metabolism of approximately half the drugs that are used today.
- Most drugs undergo deactivation by CYP3A4, either directly or by facilitated excretion from the body.
- CYP3A4 is present in the largest quantity of all the CYPs in the liver.
- Ketamine is extensively metabolized in the liver by CYP3A, 2B6 and 2C9 enzymes.
- However, as clarithromycin is a potent inhibitor of CYP3A4 but has no effect on CYP2B6-catalyzed hydroxylation of bupropion, the present results strongly support the important role of CYP3A in the elimination of ketamine.
- Clarithromycin strongly increases plasma concentrations of oral S-ketamine probably by inhibiting its CYP3A-mediated N-demethylation. As a result, exposure to ketamine is greatly increased. This increase is reflected as a modest change in the behavioral effects of ketamine after a low single dose.. These results may also most likely be extrapolated to other inhibitors of CYP3A. The inhibitors of CYP3A are likely to affect the pharmacokinetics of intravenous ketamine too.

Zie mijn tweede reply in dit topic voor referenties onder het spoilers kopje.

Gebaseerd op het bovenstaande zijn er sterke indicators dat het ketamine metabolisme (behalve first-pass die optreed bij orale dosering) onafhankelijk is van de route van administratie. Of het nou via je maagwand, neusslijmvlies of via IV/IM in je bloedbaan komt, het uiteindelijke metabolisme (ketamine naar norketamine) vind plaats in de lever.

In het geval van orale dosering vind er zelfs een first-pass hepatic(lever) metabolisme plaats waardoor orale dosering juist een lagere bioavailability heeft dan andere routes zoals nasaal of IV/IM. Simpel gezegd: Nasaal krijg je meer ketamine binnen dan via de orale route zonder het inhiberen van enzymes. Dit komt omdat nasale dosering de zogenaamde first-pass metabolism overslaat.

Ik ben dan ook van mening dat het inhiberen van CYP3A dus wel degelijk een positieve invloed kan hebben op nasale dosering van ketamine, aangezien alleen de hepatic first-pass metabolism omzeilt word bij nasale dosering en niet de daarop volgende.

Haha, denk niet dat ie veel wijzer wordt van de uitgebreide uitleg!

Eigenlijk wel, vind het erg interessant !

Heb je misschien een linkje van de site waar die info vanaf komt ? Ik vind dit namelijk een interessant onderwerp en ik heb me er duidelijk niet goed genoeg in verdiept

Ja nu durf ik niet meer zonder schuldgevoel , grapefruits te halen bij de groente dealer

Pino schreef:Eigenlijk wel, vind het erg interessant !

Heb je misschien een linkje van de site waar die info vanaf komt ? Ik vind dit namelijk een interessant onderwerp en ik heb me er duidelijk niet goed genoeg in verdiept

Meeste informatie komt uit wetenschappelijke papers die ik via pubmed en andere netwerken heb kunnen vinden. Ik heb selectief uit deze papers de punten gecopy/paste voor mijn argumentatie. De punten die ik in mijn vorige post aandroeg zijn een verzameling van informatie uit verschillende papers. Als je in mijn tweede post in dit topic onderaan kijkt staat er een [spoiler] knopje, als je daar op drukt zie je hoop quotes uit de papers die ik gebruik heb met onderaan de titel van de paper en een link naar een korte beschrijving over de paper.

Je kunt via http://scholar.google.com proberen of je deze papers kunt vinden door de titel te copy/pasten, echter is het wel vaak zo dat deze papers alleen tegen betaling beschikbaar zijn. Ik zit zelf op een universiteit waardoor ik gratis toegang heb tot deze publicatie netwerken.

In principe post ik overal de bron bij waar ik de informatie vandaan haal. Dus als je in het begin van dit topic kijkt zul je nog meer referenties vinden.

Daarnaast heb ik gebruik gemaakt van wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/CYP3A4
http://en.wikipedia.org/wiki/Cytochrome_P450
http://en.wikipedia.org/wiki/Furanocoumarin
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dr ... grapefruit
http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_metabolism
http://en.wikipedia.org/wiki/First_pass_effect

Dus het is wel degelijk zo en geen placebo? Straks maar eens grapefruit halen dan

Ik heb dit toevallig vorig weekend nog gedaan, ik had nog wat keta liggen en nog wat andere drugs die door hetzelfde enzym worden gemetaboliseerd. De hoeveelheden waren echter te klein om er echt van te kunnen genieten dus ik ben grapefruitsap gaan kopen. Ik had een paar uur van tevoren een liter gedronken, ik had het al eens eerder gedaan icm DXM maar toen, en helaas ook vorig weekend kon ik niet echt een versterking en / of verlenging van het effect merken. Misschien dat ik het binnenkort nog een keer probeer met een veel hogere dosering keta.

Sunseed schreef:Dus het is wel degelijk zo en geen placebo? Straks maar eens grapefruit halen dan

Moeilijk te zeggen, er is geen onderzoek die specifiek dit aspect onderzocht heeft. Gebaseerd op de research omtrent de verschillende mechanisme kunnen we een "educated guess" maken maar voor hetzelfde geldt is het zoals jij zegt placebo. Ik heb getracht om zo goed mogelijk de research informatie te presenteren in wat ik gevonden heb maar eigenlijk is dit het punt in onderzoekstermen dat je een hypothesis gaat vormen en uiteindelijk over gaat in een studie om het te toetsen hehe.

Drefbon schreef:Ik heb dit toevallig vorig weekend nog gedaan, ik had nog wat keta liggen en nog wat andere drugs die door hetzelfde enzym worden gemetaboliseerd. De hoeveelheden waren echter te klein om er echt van te kunnen genieten dus ik ben grapefruitsap gaan kopen. Ik had een paar uur van tevoren een liter gedronken, ik had het al eens eerder gedaan icm DXM maar toen, en helaas ook vorig weekend kon ik niet echt een versterking en / of verlenging van het effect merken. Misschien dat ik het binnenkort nog een keer probeer met een veel hogere dosering keta.

Nee gewoon meer grapefruit.
wedden dat als je nog een litertje of drie extra drinkt het een heel andere ervaring gaat worden

Kwam vandaag deze studie tegen:

Purpose: As the importance of CYP3A in the metabolism of S-ketamine remains unclear, we wanted to study the effects of grapefruit juice, the intestinal inhibitor of CYP3A, on oral S-ketamine in healthy volunteers.
Discussion: Our study demonstrates that grapefruit juice significantly increased the exposure to oral S-ketamine. Ketamine AUC0–∞ was increased in all subjects and the greatest individual increase was 6.5-fold. This interaction is probably due principally to an inhibition of CYP3A- and/or CYP2B6- dependent formation of norketamine in the intestinal wall.

Unexpectedly, there was no decrease in the AUC0–∞ of norketamine while AUC0–∞ of ketamine was greatly increased. The explanation for this phenomenon could be decreased secondary metabolism of norketamine or unknown interactions with different influx and efflux poly- peptides and esterases.

Grapefruit juice appeared to even enhance some of the behavioral effects of ketamine, but these changes remained moderate in this low-dose ketamine interaction study and were purely coincidental.

Considering these results, the role of CYP3A in the metabolism of ketamine remains unclear. It may also be possible that the present results are due to an additional inhibitory effect of grapefruit juice on CYP2B6.

At the moment clinical evidence for significant grapefruit juice-drug interac- tions exists only for CYP3A and OATPs. Significant grapefruit juice–drug interactions have mainly occurred with orally given drugs, which have an extensive first-pass metabolism by enteric CYP3A. As ketamine is metabolized by CYP3A4 and its oral bioavailability is only 17–24%, it seems to be prone to interactions with grapefruit juice as was shown in this study.

A slight (24%) but statistically significant prolongation of the elimination half-life of ketamine was observed during the grapefruit juice phase.

Ingestion of grapefruit causes an irreversible loss of enteric CYP3A protein and recovery of activity requires resynthesis of this enzyme. The half-life for this process is 23 h. In contrast to CYP3A, OATP inhibition by grapefruit juice is short-lived (2–4 h) and can occur with a single normal amount of grapefruit juice. We decided to use 4 days pretreatment with grapefruit juice to ensure the activation of the CYP3A-mediated effect on the metabolism of ketamine. In addition, during the grapefruit phase subjects ingested ketamine with GFJ and continued GFJ until the end of the test day and to ensure the possible intestinal OATP inhibition.

In conclusion, grapefruit juice strongly increases the ex- posure to oral S-ketamine by decreasing its N-demethylation in the intestine.
Conclusion: Grapefruit juice significantly increased the plasma concentrations of oral ketamine in healthy volunteers. Dose reductions of ketamine should be considered when using oral ketamine concomitantly with grapefruit juice.

S-ketamine concentrations are greatly increased by grapefruit juice. (2012)

Hmm, als het de omzetting tot norketamine blokkeert zal het ook wel het beste werken voor orale inname van ketamine