Pagina 3 van 3

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: wo nov 25, 2015 10:20 pm
door Maus
Davinci schreef:Dat verhaal van de alfaliponzuur isomeren was ik al van op de hoogte. Aangezien het om je eigen lichaam gaat, is de extra prijs het wel waard in my opinion.
De beste manier om mdma neurotoxiciteit te voorkomen is om drie uur na inname van je mdma een SSRI te nemen. Deze gaat dan de strijd aan met alles wat via serotonine reuptake transporter (SERT) de cel binnen wil geraken. Er is maar een stof tegelijk die toegang heeft tot SERT. SSRI's hebben een extreem hoge affiniteit voor SERT en het wint van de competitie :p , waardoor er geen lugubure metabolieten binnen geraken. Het zijn die metabolieten die schade aanrichten.
Het probleem is dat er weinig mensen rondlopen die niet willen bijdoseren voor hun gezondheid of met een SSRI de ervaring kort houden... :#:
(Niet alle SSRI's komen hiervoor in aanmerking btw)

Einstein schreef:Dat zal waarschijnlijk niemand op dit moment met zekerheid kunnen zeggen :) Misschien werkt het wel.


Aangezien alfaliponzuur een anti-oxidant is, zal het in ieder geval wel wat gezonde voordelen bieden.
Einstein, wanneer zetten we ons eigen lab op, om de farmacologie van 6-apb eens volledig vanuit het duistere te halen :P

Weet je of dit ook geldt voor SNRI's? Ik heb nog een vooraadje Venlafaxine liggen... :roll:

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: do nov 26, 2015 11:09 am
door FRESH
Davinci gaat je geen reactie geven...die is niet meer online hier :-(

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: do nov 26, 2015 11:19 am
door djeemen
Buiten dat is een SSRI tijdens mdma gebruik toch levensgevaarlijk??

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: vr nov 27, 2015 2:25 am
door Perry
Snri is niet ssri, lijkt me stug dat je Serotonine syndroom krijgt van teveel norepinephrine

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: vr nov 27, 2015 8:15 am
door djeemen
Ik doelde op Davinci's post want als mensen dat lezen en fijn hun antidepressiva pilletjes tegelijk met hun snoepjes poppen en daarna met een serotoninesyndroom de pijp uit gaan zijn we verder van huis.

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: vr nov 27, 2015 11:42 am
door Italiano
JongGeleerd schreef:Snri is niet ssri, lijkt me stug dat je Serotonine syndroom krijgt van teveel norepinephrine

Een SNRI werkt niet alleen op noradrenaline maar ook op serotonine.

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: vr nov 27, 2015 2:51 pm
door frozentoast
djeemen schreef:Ik doelde op Davinci's post want als mensen dat lezen en fijn hun antidepressiva pilletjes tegelijk met hun snoepjes poppen en daarna met een serotoninesyndroom de pijp uit gaan zijn we verder van huis.

Er dwaalt hier een tabel rond met interactie effecten tussen drugs en die leek het wel veilig te vinden om MDMA met SSRI's te combineren. Ik zou het echter afraden omdat SSRI's al veel serotonine in de synaptische spleet vasthouden, wat samen met zo'n geforceerde afgifte van MDMA niet echt gezond lijkt voor beide neuronen in kwestie.

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: vr nov 27, 2015 3:56 pm
door Fool
Volgen dancesafe.org zorgen bepaalde antidepressiva (bijvoorbeeld prozac) ervoor dat MDMA niet in de axonen komt en dus zijn serotonerge werking niet kan uitvoeren. Betekend niet gelijk dat dit voor alle SSRI's zo is.
https://dancesafe.org/drug-information/ ... slideshow/
Prozac Prevents MDMA Neurotoxicity in Animals

A number of studies have shown that selective serotonin reuptake inhibitors (SSRIs), such as Prozac, prevent MDMA’s neurotoxic effect. This is because SSRIs plug up the reuptake transporters, preventing dopamine from getting into the serotonin axon terminal. Notice that the Prozac fits pefectly into the transporter. Researchers refer to this as affinity and say that Prozac has a greater affinity for the reuptake transporter than other molecules in the synapse, including serotonin and MDMA. In other words, Prozac will bind to the transporter first. It will also stay there for a relatively long time. Prozac has a half-life of 30 hours, which means it takes 30 hours for half of it to leave your body, another 30 hours for half of what’s left to leave, etc. It is thus called a “long-acting” SSRI. It plugs the transporters for a longer period of time than do the other common SSRIs. Research has shown that brain serotonin levels remain significantly depleted for approximately 24 hours after a large dose of MDMA. It is during this time period (between 6 and 24 hours after dosing) that the brain’s serotonin transporters are left empty and vulnerable, and it is during this time that the neurotoxic damage occurs (at least in animals). This means Prozac may be more effective at preventing MDMA neurotoxicity than other SSRIs, which do not last as long in the brain.
An important observation in these studies was that Prozac prevented the neurotoxic damage even when given up to six hours after the MDMA. This was demonstrated in a study in which researchers first injected all the animals with MDMA, and, on every hour, they have some of the animals an injection of Prozac. Only those animals that got the Prozac during the first six hours exhibited no neurotoxic damage. Those that were injected with Prozac on the seventh, eighth, ninth and tenth hours, etc., sustained damage, with the ones that received Prozac injections later sustaining more damage than the others.


Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: vr nov 27, 2015 11:43 pm
door djeemen
Wie ziet dit als een uitdaging om te testen?? :stoned:

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: za nov 28, 2015 2:57 pm
door Einstein
SSRI's (en op dezelfde manier SNRI's) verminderen de neurotoxiciteit van MDMA, maar zijn ook ietwat risicovol mbt serotoninesyndroom. Het is een beetje gokken wat dat betreft. Aan de ene kant dempt een SSRI het effect van MDMA, aan de andere kant vergroot het op zichzelf de hoeveelheid serotonine in de synaps.
SNRI's zijn mogelijk nog wat gevaarlijker dan SSRI's, aangezien ook de concentraties norepinefrine in de synapsen misschien een rol spelen. Ik weet niet of hier al absolute duidelijkheid over bestaat.

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: za nov 28, 2015 4:12 pm
door frozentoast
Maar dan nog zijn SSRI's toch niet aan te raden voor het verminderen van neurotoxiciteit lijkt me. Je wilt niet dat de werking helemaal geblokkeerd/gedempt wordt, dan gaan mensen juist meer pakken wat weer het risico op SS vergroot. Het effect moet juist gemaximaliseerd worden tot het punt dat de belangrijkste kenmerken van dit type neurotoxiciteit zoals axonale schade nog binnen bepaalde grenzen blijven.

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: za nov 28, 2015 4:16 pm
door Einstein
Dat klopt, ik zou zelf ook geen SSRI nemen met MDMA.

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: za nov 28, 2015 7:32 pm
door Italiano
Einstein schreef:Aan de ene kant dempt een SSRI het effect van MDMA, aan de andere kant vergroot het op zichzelf de hoeveelheid serotonine in de synaps.

Ik denk dat mensen het onderzoek ook verkeerd interpreteren. Methylphenidate kan bijv. ook neurotoxiciteit van methamphetamine verminderen door soort gelijke werking (methylphenidate blokkeert DAT --> methamphetamine geraakt niet in presynaptisch neuron --> kan geen schade aanrichten / maar ook niet z'n effect uitoefenen lijkt me? Dus leuk allemaal, maar denk dat het een keuze is: óf je ervaart het effect van MDMA (i.e. je neemt geen SSRI), óf je beperkt neurotoxiciteit van MDMA (door nemen van SSRI) maar ervaart ook (bijna) geen effect van MDMA...

Maar toch (als ik bovenstaand artikel lees) kun je kennelijk effect van MDMA ervaren terwijl SERT na toediening MDMA bezet wordt door een SSRI? Is dat omdat MDMA dan reeds het neuron is binnengedrongen? Nou is het ook simplistisch dat MDMA z'n effect louter door uitstoot van 5-HT bewerkstelligt, maar wel voor een groot gedeelte toch? (naast zaken als, o.a. verhoogd oxytocine (knuffelhormoon) gehalte en verhoogde vasopressine)

Zal ergens ook wel samenhangen met affiniteit van beide stoffen en ingenomen dosis.
Staat me wel iets van bij dat mensen die SSRI's voorgeschreven krijgen en vervolgens een keer besluiten MDMA te nemen (bijna) geen effect ervaren?

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: za nov 28, 2015 11:02 pm
door Einstein
Het belangrijkste effect van MDMA is een verhoogde afgifte van serotonine, norepinefrine en (in iets mindere mate) dopamine. Verhoogde oxytocineniveaus en dergelijke hangen daar vanaf, lijkt mij. Een SSRI zal de serotoninerelease dempen (en een SNRI ook de norepinefrinerelease), maar nooit helemaal blokkeren. De overige effecten blijven intact.

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: za nov 28, 2015 11:24 pm
door Schepje
Ze wilde toch ook kankercellen doden met MDMA. Misschien zo? :roll2:
Over gevaarlijke ideeën gesproken.

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: zo nov 29, 2015 2:06 pm
door Italiano
Einstein schreef:Een SSRI zal de serotoninerelease dempen (en een SNRI ook de norepinefrinerelease), maar nooit helemaal blokkeren. De overige effecten blijven intact.

Ik dacht dat juist het idee was dat een SSRI nemen alvorens MDMA te nemen -- > geen MDMA effect (makes sense want SERT is dan bezet door zeer sterke heropnammeblokker)

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: ma nov 30, 2015 12:42 am
door Einstein
Dat klopt. De omgekeerde volgorde zal wel ervoor zorgen dat de MDMA wat meer van zijn effect kan uitoefenen, maar dan krijg je ook meer neurotoxiciteit. Misschien dat de situatie ook wel naar een evenwichtstoestand gaat waarin het alsnog voornamelijk de SSRI is die gebonden is.

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: di dec 01, 2015 2:15 pm
door Jwzman
Goedemiddag mensen, even een snelle vraag

Ik lees steeds reacties van mensen die zeggen dat je beter in 1 keer een goeie dosis kan pakken en niet meer bijnemen. Nu ben ik een redelijk ervaren (mdma) gebruiker, maar hou zeker m'n pauzes tussen gebruik. Ik begon dit weekend met 2 vingertopjes (pink) mdma, en heb de rest van de avond nog 4x een halve pil gepakt (lichte pillen ~100mg). Ik ben er bewust van dat dit redelijk veel is voor een avond (man, 80kg) maar zoals ik al zei ik ben wel wat gewend en vind het lastig om niet meer bij te pakken als ik voel dat het effect af neemt.

Maar volgens jullie had ik dan beter 2x een hele kunnen nemen i.p.v 4x een halve?

Dit was trouwens tijdens een thuissessie, normaal gesproken zit ik op 1,5 a 2 pil per avond (~200mg per pil)

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: di dec 01, 2015 2:33 pm
door FRESH
Hi,

In z'n totaliteit komt dit neer op zeg maar 4x 50 mg en dan daarvoor dus 2 vingertopjes? Die topjes zijn moeilijk in milligrammen uit te drukken, maar in totaal is dat niet bijzonder veel voor een avondje gebruiken. Misschien was het totaal 220 mg. Er zijn een boel mensen die veel meer nemen, wat natuurlijk onverstandiger is.

Maar om even op je vraag terug te komen, 1x doseren is beter dan het in meerder stappen verdelen over je avond. Ik zal het simpel uitleggen; het komt in feite doordat bij je eerste dosering je lichaam al direct gaat beginnen met het wegwerken en verwerken van de stof. Hierdoor ga je je high voelen. Als je vervolgens weer wat gaat bijnemen neem je dus weer een nieuwe dosering tot je terwijl je organen (o.a. lever) nog volop bezig zijn de boel eruit te gooien. Dit is een extra zware belasting voor je lichaam. Dus ook voor je hersenen. Neurotoxisch gezien dus niet zo best.
De lever speelt hierbij de belangrijkste rol. Maar ook bloed en lymfevocht kunnen van invloed zijn. De een heeft meer bloed dan de ander, (denk bijv. aan mannen / vrouwen, gewicht etc.) en bij de een werken de lymfe beter als bij de ander.

Als je niet bijneemt, dan zal je ook merken dat je minder gaar wordt.
Hoe vaker je bijneemt hoe minder het effect zal zijn de keren daarop en hoe groter de kater uiteindelijk is.

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: di dec 01, 2015 2:50 pm
door Jwzman
Thanks voor je reactie

Volgens mij gaat er wel meer als 10mg op een vingertop hoor? Denk dat het zelfs 3 vingertopjes waren die avond. Dus de dosis zal wel hoger hebben gelegen als 220mg. De pillen waren rond de 100-120mg getest trouwens.

Ik vind het persoonlijk gewoon fijner om m'n dosis te verspreiden over de avond dan in één klap helemaal van de wereld te zijn. Vooral omdat een pil voor mij redelijk zwaar kan vallen als hij in slaat (misselijk etc). Met kristallen heb ik hier echter geen last van

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: di dec 01, 2015 3:27 pm
door FRESH
Ik zat even aan een vingertop met poeder te denken, maar als je inderdaad kristalletjes hebt zit je als snel aan de 40-50 mg op je vinger.
Als je van één enkele vingertop niets merkt dan zal er minder dan 40-50 mg opgezeten hebben want dat voel je nagenoeg niet imo.

Pillen of kristal maakt in feite niet uit voor de werking, maar met kristal neem je over het algemeen (misschien onbewust) minder, dus dat dat dan lekkerder valt zou goed kunnen.

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: di dec 01, 2015 3:36 pm
door Jwzman
Ik begon gelijk met 2 vingers want ik wist dat ik van 1 weinig zou voelen. Toen ik hem op voelde komen nam ik nog een vinger erbij. Gok dat ik zo rond de ~350mg zat in totaal.

In ieder geval bedankt voor de info! Volgende keer wat beter doseren ;)

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: di dec 01, 2015 3:40 pm
door FRESH
En 350 mg (in jouw geval bijna 4,4mg per kilo lichaamsgewicht) is dan weer duidelijk aan de hoge kant als je het relatief gezond wil houden.
Een keer maakt niet uit, maar maak er zeker geen gewoonte van als je hersenen je lief zijn en je het ook leuk wilt houden en het speciale gevoel wat MDMA kan geven ook instant wilt houden als je gebruikt. Maar dit hoef ik je niet te vertellen denk ik, dat weet je zelf ook wel ;-)
Maar anderen lezen dit ook, en het kan niet vaak genoeg gezegd worden.

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: wo dec 02, 2015 12:28 am
door djeemen
"Een keer maakt niet uit" zou ik ook niet zo zeker van zijn. Verder ben ik het met Fresh eens.

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: wo dec 02, 2015 7:13 pm
door FRESH
djeemen schreef:"Een keer maakt niet uit" zou ik ook niet zo zeker van zijn. Verder ben ik het met Fresh eens.


Je lichaam is behoorlijk goed in staat om grote schade te herstellen, alleen waar trek je de grens en vanaf waar zit je in de gevarenzone he? Dat is een beetje het probleem...
Als je een keer comazuip hebt gehad, ben je dan gelijk beschadigd voor de rest van je leven? Ik denk eigenlijk van niet, om maar een voorbeeld te noemen. Het is niet hetzelfde als MDMA uiteraard, maar ik ben het met je eens, zo zeker ben ik er ook niet van, dat is zeker :-)

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: vr feb 12, 2016 6:24 pm
door frozentoast
FRESH schreef:
djeemen schreef:"Een keer maakt niet uit" zou ik ook niet zo zeker van zijn. Verder ben ik het met Fresh eens.


Je lichaam is behoorlijk goed in staat om grote schade te herstellen, alleen waar trek je de grens en vanaf waar zit je in de gevarenzone he? Dat is een beetje het probleem...
Als je een keer comazuip hebt gehad, ben je dan gelijk beschadigd voor de rest van je leven? Ik denk eigenlijk van niet, om maar een voorbeeld te noemen. Het is niet hetzelfde als MDMA uiteraard, maar ik ben het met je eens, zo zeker ben ik er ook niet van, dat is zeker :-)

Het herstel van neuronen (hersencellen) duurt heel lang als het al gebeurt, ze zijn pretty much gemaakt om een heel leven mee te gaan. Een neuron is een cel met hele lange uitlopers die axonen heten, waar de meeste schade door MDMA wordt aangericht. Als er 1 axon kapotgaat maakt dat amper uit inderdaad, maar op zo'n avond dun je die bundels aardig uit met overdoses en is de schade mogelijk permanent en merkbaar.

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: di feb 16, 2016 10:13 am
door Claviceps
@Fresh @frozentoast aanvullende informatie op jullie discussie waar jullie wellicht wat aan hebben. De termen: neurogenesis en neuroplasticity. Voorheen was het beeld dat hersenen statistisch waren en dat je het maar moest doen met wat je had als volwassenen om het simpel neer te zetten.

Recenter onderzoek toont echter aan dat dit anders in elkaar zit:
"The term (neuroplasticity) gained prominence in the latter half of the 20th century, when new research showed many aspects of the brain remain changeable (or "plastic") even into adulthood. This notion contrasts with the previous scientific consensus that the brain develops during a critical period in early childhood, then remains relatively unchangeable (or "static") afterward."

Neuroplasticity and neurogenesis are some of the most exciting topics at the frontier of neuroscience. These processes, and how they affect the brain, are not very well understood. Neurogenesis, which is the brain’s ability to generate new neurons, occurs on a low level in isolated parts of the brain, and was until recently thought to be impossible. Neuroplasticity, or simply plasticity, is the brain’s ability to rewire itself, which, until the 1960s, was also thought to be impossible. Today, the realization that both of these processes occur represents a major shift in our view of the brain.

Dit is het biologisch aspect. Effecten meten in cognitieve experimenten kunnen alsnog verschillen in kaart brengen en verschillen die afwijken van de norm. Benzo gebruikers die slechter presteren dan een normale controle groep op geheugentaken om maar wat te noemen. De extensie daarvan is weer hoe vertalen dit soort testen zich in het dagelijks leven.

Verwacht in ieder geval niet van deze bevindingen dat MDMA neurotoxiciteit een potentiele kandidaat is voor herstel middels deze mechanisme per se. Zonder onderzoek is hier geen oordeel over te vellen enerzijds of anderzijds.

Re: Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

BerichtGeplaatst: di feb 16, 2016 10:43 am
door FRESH
Thnx Claviceps :-)