DrugsForum

Hey, ik zit nu met een 'probleem' waar ik zo snel niet uitkom en die meerdere vragen met zich meebrengt.

Als je een stof, een poeder, (bijvoorbeeld 2C-B) laat testen bij het testcentrum, dan komt de uitslag vaak in percentages, als het goed is betreft dit het percentage van de base in het zout en valt 100% dus niet te behalen, correct?

Zodra je een pil laat testen krijg je een X-aantal milligram, is dit dan ook de base of gaat het hier om het de zoutvorm(eerste lijkt mij logischer, om één lijn te trekken)?

De doseringen op erowid van MDMA zijn gebaseerd op MDMA.HCl en hierover zul je dus eerst een berekening moeten doen om vanuit je pil/poeder(mits dit dus een base is) naar MDMA.HCl te gaan, geld dit ook voor stoffen zoals 2C-B? Bij de doseringspagina van 2C-B staat namelijk geen informatie of het de base of een zoutvorm betreft.

En geldt bovenstaande dan voor alle stoffen of zit hier ook nog enige vorm van logisch onderscheid in?

En als iemand nog meer contextinformatie hierover heeft zou dat natuurlijk ook welkom zijn!

Fool schreef:als het goed is betreft dit het percentage van de base in het zout en valt 100% dus niet te behalen, correct?

Klopt

Fool schreef:Zodra je een pil laat testen krijg je een X-aantal milligram, is dit dan ook de base of gaat het hier om het de zoutvorm(eerste lijkt mij logischer, om één lijn te trekken)?

Als ik me een vorige discussie goed herinner, is dit het aantal milligram van de zoutvorm. @Einstein zal wel iets meer kunnen zeggen.

Het gaat bij het testen van pillen over de zoutvorm. Dit geld dus niet alleen van xtc pillen maar ook voor bijvoorbeeld 4-fa en 2c-b pillen.

De meeste drugs komen voornamelijk voor als één bepaald zout. I.h.a. zal de dosering op Erowid hierin uitgedrukt zijn. Het klopt dat dit ietwat ambigu kan zijn. Misschien zou men op Erowid beter de betreffende zoutvorm aan kunnen geven. Overigens is de informatie aldaar toch vaak geëxtrapoleerd uit anekdotische gegevens, dus heel nauwkeurig is het niet altijd.
Als je een pil inlevert bij het testcentrum zal het netto gehalte aan MDMA worden bepaald, dus de hoeveelheid base. Als je een pil inlevert die 84 mg MDMA blijkt te bevatten dan komt dit overeen met 100 mg MDMA-kristal van 84%.

Dus als er een 2C-B pil getest wordt op 15 milligram, is dit eigenlijk 17 milligram 2C-B.HCl (aangenomen dat er op erowid met de HCl en niet met de HBr-variant gewerkt wordt)?

Wel raar dat er heel veel mensen zijn die verschillende dingen schreeuwen en dat er zo slecht na te zoeken is of het testen van pillen nou daadwerkelijk een zoutvorm of een base is, nu heb je een aardig betrouwbare reputatie, Einstein, maar in het algemeen vindt ik dat nogal raar.

Bedankt voor jullie reacties tot nu toe!

Fool schreef:Wel raar dat er heel veel mensen zijn die verschillende dingen schreeuwen en dat er zo slecht na te zoeken is of het testen van pillen nou daadwerkelijk een zoutvorm of een base is

In de onderstaande papers staan de procedures van DIMS beschreven. Aangezien het DIMS gas chromatography (in het geval van MDMA met mass spectrometry) gebruikt voor kwantificatie vermoed ik dat het mg resultaat van een XTC pil pure MDMA is zonder zout.

Gas chromatography is a term used to describe the group of analytical separation techniques used to analyze volatile substances in the gas phase. In gas chromatography, the components of a sample are dissolved in a solvent and vaporized in order to separate the analytes by distributing the sample between two phases: a stationary phase and a mobile phase.

[...]

GC/MS is also another useful method which can determine the components of a given mixture using the retention times and the abundance of the samples. This method can be applied to many pharmaceutical applications such as identifying the amount of chemicals in drugs. Moreover, cosmetic manufacturers also use this method to effectively measure how much of each chemical is used for their products.

DIMS:
- The Drug Information and Monitoring System (DIMS) in the Netherlands: Implementation, results, and international comparison (2011)
- Monitoring illicit psychostimulants and related health issues - Chapter 6: Instability of the ecstasy market and a new kid on the block: mephedrone (2012)

Overig:
- Trans European Drug Information (TEDI) - Guidelines for Drug Checking Methodology

Thanks! De uitkomst van een dergelijke procedure zal dus het massapercentage base zijn, als de beschreven technieken worden gebruikt. Wel raar dat het niet gewoon beschreven wordt op de site van de testcentra, toch? (Er vanuitgaande dat ze niet een berekening eroverheen gooien om toch het gewicht in zoutvorm als resultaat te vermelden?)

Btw, uit jouw artikel Trans European Drug Information (TEDI) - Guidelines for Drug Checking Methodology

The costs of the technique for the association: the contract with the laboratory is for a
maximum of 100 samples per week, this includes LC-DAD quantification of 10 frequent substances and
GC-MS of all substances. Special requested analyses and quantifications of unknown or rare substances
are excluded.
For a quantity of 100 drug samples, the cost is 31 € per sample. The extra requested analyses cost 82 €
per sample. This low price for each sample is linked with the high number of samples analyzed for the
laboratory. In other conditions, the price would be higher.

Kost één sample checken echt zo belachelijk veel met de gaschromatografie/massaspectrometrie? Flinke investeringen van de overheid, in dat geval.

Wat heeft dat hiermee te maken?

Ik vindt het ook niet slecht ofzo hoor.
Op manieren zal het zich best uitbetalen, ik was gewoon verbaast over de hoeveelheid geld die het koste om dat te laten testen

Ja dat kan wel wezen, maar alsnog vond ik t best veel geld

Hmm, ik begin nu ook wat te twijfelen. Met GC/MS raak je het hydrochloride van je zout niet per definitie kwijt, al is het wel waarschijnlijk dat dat eruit gepikt wordt. Aangezien zuivere amfetamine als 73% aangemerkt wordt zal het ook wel om het netto gehalte aan base gaan, maar wel gek dat die informatie nergens duidelijk verkrijgbaar is.

Dat klopt Einstein HCl zal net zo goed zichtbaar zijn als spectrale pieken in de meting lijkt mij aangezien deze net zo goed zijn eigen unieke signature heeft wanneer gemeten via GC/MS. Het is echter de vraag of het relevant is voor analyse om deze vast te stellen, ik ben hem zelf nog niet in GC/MS resultaten via Google Images tegen gekomen. In het geval van onder andere amfetamine en metamfetamine gebruikt men GC/NPD waarbij de stof opgelost word in 0.001 M HCl.

Fool schreef:(Er vanuitgaande dat ze niet een berekening eroverheen gooien om toch het gewicht in zoutvorm als resultaat te vermelden?)

Einstein schreef:maar wel gek dat die informatie nergens duidelijk verkrijgbaar is.

Wellicht is het binnen dit wetenschappelijk gebied iets "vanzelfsprekends" als zijnde onderdeel van basiskennis. Ik heb echter ook geen idee over dit aspect aangezien het buiten mijn kennisgebied valt. Ik kan echter wel redeneren dat kwantificering en identificering van HCl niet direct een toegevoegd waarde heeft aan het eindresultaat voor een gebruiker of eventuele verdere wetenschappelijke relevantie voor de monitoring van de drugsmarkt.

Fool schreef:Kost één sample checken echt zo belachelijk veel met de gaschromatografie/massaspectrometrie?

Gezien de tijdbesteding en expertise vereist vind ik het persoonlijk nog aan de lage kant zelfs. Of deze bedragen kloppen kan ik helaas geen uitspraak over doen.

The folks at the New Mexico Department of Public Safety Forensics Lab let their geek flags fly and improved their GC/MS method for drugs of abuse by switching to hydrogen carrier and using a super-efficient small-bore Rxi-5Sil MS column. The result is some beautiful chromatography in half the time of their original method.

Claviceps schreef:Wellicht is het binnen dit wetenschappelijk gebied iets "vanzelfsprekends" als zijnde onderdeel van basiskennis. Ik heb echter ook geen idee over dit aspect aangezien het buiten mijn kennisgebied valt. Ik kan echter wel redeneren dat kwantificering en identificering van HCl niet direct een toegevoegd waarde heeft aan het eindresultaat voor een gebruiker of eventuele verdere wetenschappelijke relevantie voor de monitoring van de drugsmarkt.

Misschien niet vanuit een wetenschappelijk oogpunt, maar het zou toch wel zeker van toegevoegde waarde zijn om duidelijkheid te scheppen voor de gebruiker voor wie er uiteindelijk ook getest wordt?

Fool schreef:Kost één sample checken echt zo belachelijk veel met de gaschromatografie/massaspectrometrie?

Gezien de tijdbesteding en expertise vereist vind ik het persoonlijk nog aan de lage kant zelfs. Of deze bedragen kloppen kan ik helaas geen uitspraak over doen.

Oh, flinke bedragen dus, duidelijk

Claviceps schreef:Dat klopt Einstein HCl zal net zo goed zichtbaar zijn als spectrale pieken in de meting lijkt mij aangezien deze net zo goed zijn eigen unieke signature heeft wanneer gemeten via GC/MS.

HCl als gas zal zeer snel door de GC lopen en een zeer eenvoudig MS opleveren dat eventueel bij de analyse genegeerd kan worden. Echter is er zelden HCl in moleculaire vorm aanwezig in straatdrugs (althans, dat mag ik hopen).
Ervan uitgaande dat er geen verdere chemische bewerking plaatsvindt met het matreaal (een punt waar ik dus niet zeker van ben) zal een zout van een drug met HCl ofwel in de GC ontleden, ofwel geheel als zout worden gedetecteerd. In het laatste geval zal de drug in de analyse als een andere stof verschijnen dan de freebasevorm. Het lijkt mij echter waarschijnlijk dat ze ervoor zorgen dat de stof op de één of andere manier bewerkt wordt, om flauwekulanalyses te voorkomen.

Claviceps schreef:Het is echter de vraag of het relevant is voor analyse om deze vast te stellen, ik ben hem zelf nog niet in GC/MS resultaten via Google Images tegen gekomen. In het geval van onder andere amfetamine en metamfetamine gebruikt men GC/NPD waarbij de stof opgelost word in 0.001 M HCl.

Dit bijvoorbeeld. Vermoedelijk (afhankelijk van de experimentele omstandigheden) is dat genoeg om het matreaal vanuit de freebasevariant om te toveren tot het HCl-zout.

Claviceps schreef:Wellicht is het binnen dit wetenschappelijk gebied iets "vanzelfsprekends" als zijnde onderdeel van basiskennis. Ik heb echter ook geen idee over dit aspect aangezien het buiten mijn kennisgebied valt. Ik kan echter wel redeneren dat kwantificering en identificering van HCl niet direct een toegevoegd waarde heeft aan het eindresultaat voor een gebruiker of eventuele verdere wetenschappelijke relevantie voor de monitoring van de drugsmarkt.

Dat heeft het dus wel degelijk, ervan uitgaande dat het matreaal ofwel 1. en masse tot één bepaalde zoutvorm moet worden getransformeerd ofwel 2. tot de freebase moet worden omgetoverd. Het gaat hier niet om het giftige gas HCl (of het sterke zuur HCl(aq)) maar HCl in complex met bepaalde soorten drugs. De bepaling van de ongecomplexeerde stof HCl in matreaalsamples is van nul en generlei waarde, daar HCl onder alle enigszins gezonde omstandigheden nooit in samples aangetroffen zal worden.

Claviceps schreef:

Fool schreef:Kost één sample checken echt zo belachelijk veel met de gaschromatografie/massaspectrometrie?

Gezien de tijdbesteding en expertise vereist vind ik het persoonlijk nog aan de lage kant zelfs. Of deze bedragen kloppen kan ik helaas geen uitspraak over doen.

De plausibelste verklaring lijkt mij dat vrijwel alle analyseapparatuur peperduur is. Ook zijn er wat kosten voor de benodigde energie en het dragergas van de GC.

Einstein schreef:Ervan uitgaande dat er geen verdere chemische bewerking plaatsvindt met het matreaal (een punt waar ik dus niet zeker van ben) zal een zout van een drug met HCl ofwel in de GC ontleden, ofwel geheel als zout worden gedetecteerd. In het laatste geval zal de drug in de analyse als een andere stof verschijnen dan de freebasevorm. Het lijkt mij echter waarschijnlijk dat ze ervoor zorgen dat de stof op de één of andere manier bewerkt wordt, om flauwekulanalyses te voorkomen.

Zouden ze zoiets dergelijks niet ook per stof kunnen bepalen of zou dat onzin zijn?

Je bedoelt dat ze per stof kijken wat ze ermee gaan doen? Kan zijn, maar voor alle stoffen die in zoutvorm worden aangeleverd zou het wel logisch zijn ze om te werken tot de freebasevariant of tot één bepaald zout. Dat ene zout mag eventueel per stof verschillen, al is dat niet per se logisch.

Nouja, ik bedoelde het wel al zag ik de logica er zelf ook niet helemaal van in. Zou de uitslag alleen nog maar onduidelijker maken.

Bedankt voor de uitstekende verduidelijking Einstein

Jullie beiden bedankt voor jullie reacties!

De conclusie is dus dat het meest waarschijnlijke is dat de freebase-waarde gemeten wordt, maar dat er op dit moment geen duidelijkheid over te vinden is?

Yes

Rammend interessant om te lezen dit!! Grote bijdrage voor alle ge/mis bruikers imo . Ik twijfel ook vaak over interpretatie van uitslagen. Vanavond voor het eerst sinds lange tijd weer wat laten testen.

Wat zitten die mensen ons te linken en wij .nl te linken?
Wordt het rellen?

Partypipo schreef:Wat zitten die mensen ons te linken en wij .nl te linken?
Wordt het rellen?

"Die mensen", het is dezelfde persoon

Ja, ik maak bij voorkeur ruzie met meerdere fora tegelijk, eens kijken of ik PF ook kan strikken.

Fool schreef:Ja, ik maak bij voorkeur ruzie met meerdere fora tegelijk, eens kijken of ik PF ook kan strikken.

Badass.

Dat je 't weet