DrugsForum

Gman007 schreef:Bedoel je nu mij of Dreuge?

jou idd

Dreuge heeft het al moeilijk genoeg

Ik heb idd van het weekend pep op maar verder niet meer. En dit topic is toch echt van maandag. Hou het ajb ontopic, als je wat wilt toevoegen ben je welkom.

Makkelijk in de verdediging schieten is voor mij een duidelijke aanwijzing dat je teveel gebruikt. Op zo'n moment doe ik een pauze abi.

Daar heb je een goed punt, maar ik schoot niet echt direct in de verdediging imho. Jij denkt dat ik doordeweeks nu pep gebruik (en dat heb ik genoeg gedaan, daar niet van, en zo af en toe nog steeds eens her en der een binge), maar ik leg alleen uit dat ik nu alleen zaterdag heb gebruikt, en om specifiek te zijn 3-MMC, geen pep. Maar het valt bij mij in hetzelfde straatje.

Ik probeer gewoon een beetje de discussie in goede banen te leiden want ik denk dat dit op zich best een interessant en belangrijk issue is voor mijzelf, en waarschijnlijk ook voor anderen. Maar je hebt gelijk, misschien is een pauze sowieso geen slecht idee.

Ik denk dat gebruik voor de meesten min of meer een fase is.
De een misschien uit hedonistische gevoelens, de ander wellicht om de randen van het eigen bewustzijn te verkennen. Sommige zullen er in blijven hangen maar de meesten onder ons zullen uiteindelijk een doorstart maken.

Eenmaal bezig met drugs komt men er al snel achter dat bepaalde stoffen uiteindelijk niets toevoegen, juist wegnemen of bepaalde keuzes in de weg staan. De meesten van ons zullen dan de drugs de rug toekeren en zichzelf hoogstens onder bepaalde omstandigheden nog wat toestaan.

Psychedelica is wat dat betreft een klasse apart. De wijlen schrijver Simon Vinkenoog gaf in een van zijn laatste interviews toe nog regelmatig LSD te gebruiken (hij was toen al hoogbejaard.) Ik kan klassieke psychedelica niet als drugs beschouwen. Ooit wel eens een LSD-junk gezien of iemand wiens relatie/werk/familie/leven ten onder ging dankzij de paddo of de cactus?

Ook wij zullen op een bepaalt moment stoppen. Dat proces is eigenlijk al in gang nu we eenmaal kennis hebben gemaakt met diverse stoffen. Zo zal er bij ons op de keukentafel geen coke, mdma, RC's en vage smart-shopachtige zaken meer te vinden zijn. Het 'drugspalet' is kleiner geworden en het gebruik bewuster en doeltreffender.

Waarschijnlijk zullen we van de natuurlijke psychoactieve stoffen nooit afscheid nemen. Ik zie ons inderdaad hoogbejaard nog wel een paddootje wegkauwen.

Ook een jointje zien wij niet als drugs maar meer als beter alternatief voor een borreltje.
Dus over 10 a 20 jaar zit ik, als de goden dat willen, in plaats van met een sigaar en een jenever met een paddo en een joint achter de geraniums. De pep, ket en god-weet-wat overlatend aan de adolescenten en oudere jongere met bijbehorende neiging tot risicogedrag.

Kortom.... compleet stoppen acht ik niet waarschijnlijk.

FranX schreef:Ik kan klassieke psychedelica niet als drugs beschouwen. Ooit wel eens een LSD-junk gezien of iemand wiens relatie/werk/familie/leven ten onder ging dankzij de paddo of de cactus?

jep

ik heb wel eens iemand gezien die helemaal naar de klote is door psychedelica en dat zo vaak mogelijk gebruikt. wat voor verhaal had je verwacht?

Ik kan me ook wel voorstellen dat iemand na fanatiek psychedelicamisbruik meent het licht te hebben gezien en voortaan door het leven gaat als wereldvreemde hyperboeddhist

Einstein schreef:Ik kan me ook wel voorstellen dat iemand na fanatiek psychedelicamisbruik meent het licht te hebben gezien en voortaan door het leven gaat als wereldvreemde hyperboeddhist

Dat ja..

Einstein schreef:Ik kan me ook wel voorstellen dat iemand na fanatiek psychedelicamisbruik meent het licht te hebben gezien en voortaan door het leven gaat als wereldvreemde hyperboeddhist

Zie ook bunnie.

Is het erg als iemand als wereldvreemde hyperboeddhist door het leven gaat maar daarbij zelf tevreden is over z'n leven?

Voor de wereldvreemde hyperboeddhist zelf niet, voor zijn omgeving mogelijk wel, afhankelijk van hoe bont hij het gemaakt heeft.

Heeft veelvuldig psychedelica gebruik alleen invloed op je geest?

Drugskonijntje schreef:Heeft veelvuldig psychedelica gebruik alleen invloed op je geest?

Dat is niet echt een vraag voor in dit topic.

Einstein schreef:Voor de wereldvreemde hyperboeddhist zelf niet, voor zijn omgeving mogelijk wel, afhankelijk van hoe bont hij het gemaakt heeft.

Die boeddhisten willen vaak niet mensen tot last zijn, ik denk dat z'n omgeving het jammer vind hoe hij zo geworden is, maar ik weet niet of het een vorm van zelfontplooiing is of dat het meer een neurologische drugsmentaliteit/switch is door de tripmiddelen.

Ik vind tripmiddelen wat dat betreft nog erger dan uppers. Ik zie dat het bij sommige mensen een obsessie wordt en ze hebben het gevoel de wijsheid in pacht te hebben met al die wir war ideeën en gedachten die nooit concreet worden.

Volgens mij haken veel regelmatige trippers ook bewust af in de maatschappij omdat ze zogenaamd de verlichting hebben gezien en andere rare praatjes. Of dat komt door onvermogen of daadwerkelijk dat gevoel weet ik niet, maar wat ik wel weet is dat mensen verschillende levensfases doormaken en dat je in 1 levensfase met een tripmiddelenobsessie je de rest van je leven en doelen kan vergooien. Dat is best dom om het zo even te zeggen

Ik sluit niet uit dat sommige mensen er baat bij hebben maar ik zie hier op DF en ook een beetje buiten df mensen die de verstrooide professor spelen zonder dat ze een professor zijn. en mijn idee is dat dat wel deels of helemaal te wijten is aan het gebruik van tripmiddelen.

Jongu Azgazza zit al vanaf de oprichting van DF.org te trippe en zij iz hier nog nooit instabiel geweest

Tomz0r schreef:...

Best interessant wat je zegt. Ik heb toevallig 1 jaar terug rond nieuw jaar veelvuldig getript (allemaal gratis truffels toegestuurd gekregen!) en merk dat ik ook ietwat die kant op ga. Ik ben nu expres een beetje gestopt met trippen. Ik heb iets het gevoel dat mn bewustzijn wat boven anderen staat, en dan probeer ik niet arrogant over te komen. Ik denk ook dat het door trippen + xtc komt. Enerzijds voelt het alsof ik dingen beter begrijp dan anderen, anderzijds voel ik me op dat gebied wel een buitenbeentje. Alles met mate, zullen we maar zeggen

Psychedelica heeft voor mij persoonlijk meer dingen geheeld en mij een positievere kijk op t leven gegeven dan dat t kapot gemaakt heeft. En ik denk inderdaad dat het bewustzijn van elk levend organisme boven al het andere staat. Merk ook dat ik wat spiritueler geworden ben, ware het niet dat ik niet echt 24/7 een zweverige trip hippie/boedhist ben (maar ik heb mijn momenten.. Vlak na een trip bijv.)
Psychedelica hoeft niet schadelijk te zijn, zo lang het maar met MATE gebruikt word, maar dat is met alle drugs zo.
Ik denk dat t ook aan de persoon zelf ligt, ik bedoel, ik moet een trip echt verwerken. Heb nu al 2 maanden geen lsd meer gebruikt. Afgelopen zaterdag voor het eerst DMT gebruikt wat een mega mindfuck was, als ik vandaag weer DMT zou gebruiken, terwijl k mijn vorige nog niet verwerkt heb, denk ik dat ik compleet zou doordraaien.
En dat is juist waar veel mensen de fout in gaan: Psychedelica. Leuk. Doortrippen, doortrippen, doortrippen.
Psychedelica is ook leuk, ben zelf ook een psych. Gek, en ALS ik trip wil ik ook m'n ballen eraf trippen, maar je moet gewoon je grenzen aangeven.

Dat verstrooide professor gedeelte ken ik wel. No offense, maar kijk maar eens op een goa feestje.
Goa feestjes zijn super leuk, maar t meerendeel van die mensen daar... Wauw.

Dreuge schreef:ik heb wel eens iemand gezien die helemaal naar de klote is door psychedelica en dat zo vaak mogelijk gebruikt. wat voor verhaal had je verwacht?

De vraag is dan alleen wat de motivatie was van die persoon in kwestie om psychedelica te gebruiken.
Er is een bepaalde categorie mensen die drugs/psychedelica gebruiken in de hoop dat het als zelfmedicatie kan dienen. Sommigen van hen zeggen er baat bij te hebben om onderliggende psychische problemen te verlichten of op te lossen. Anderen raken verder van huis.

Zo zijn er onderzoeken gedaan naar psychoses in verband met drugs/psychedelica. Men ontdekte dat de prevalentie van psychoses gemiddeld 4% is. Opvallend daarbij is dat ook in afgelegen gebieden waar geen drugs/psychedelica voor handen dat aantal gelijk is.

Anderzijds, kijkend naar bekende en veelvuldige gebruikers van psychedelica (Jack Nicholson, Peter Fonda, Steve Jobs, John Lennon etc.) laat zien dat men ondanks of dankzij psychedelica er in slaagt maatschappelijk te functioneren.

In de objectieve wetenschappelijke lectuur komt geen causaal verband naar voren waarbij gebruik van psychedelica nadelige invloed heeft op de persoonlijke levenssfeer van de gebruiker. Wel laten onderzoeken soms zien dat bij een klein gedeelte gebruik van psychedelica een nadelige invloed heeft (psychose of labiliteit uitlokt.) waarbij men zich telkens weer afvraagt over er al onderliggende problemen waren en psychedelica die slechts zichtbaar hebben gemaakt of juist hebben veroorzaakt.

Bronnen:

Risicoschattingsrapport betreffende paddo’s (psilocine en psilocybine)

Omdat er geen sprake is van lichamelijke of geestelijke afhankelijkheid, de acute
toxiciteit grotendeels beperkt blijft tot mogelijke paniek- en angstaanvallen en bij
chronische toxiciteit hoogstens het optreden van flashbacks genoemd kan worden is er
per saldo geen risico voor de individuele gezondheid bij het gebruik van paddo’s.

Coördinatiepunt Assessment en Monitoring nieuwe drugs (CAM)
p/a Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ)


Regular use of ayahuasca in research and naturalistic settings has not been routinely associated with psychopathological reactions[3]. One literature review[4] reported that over a five-year period there were documented between 13 and 24 cases in which ayahuasca may have contributed to an undefined psychotic incident. These were reported from a cumulative estimated 25,000 ayahuasca sessions, and represent a rate less than 0.1% (0.052-0.096%). This is comparable to the incidence of transient psychoses reported by Cohen in his 1960 survey of researchers who had
administered LSD in a controlled environment[5].
Given the low incidence of, but potentially high morbidity associated with, transient drug-induced psychosis, both research and religious use of ayahuasca should be contraindicated in people with a history of psychosis.

Ayahuasca and psychosis
Rafael Guimarães dos Santos1 and Rick J. Strassman2


zie ook:

An overview of the literature on the pharmacology and neuropsychiatric long term effects of ayahuasca
José Carlos Bouso and Jordi Riba

Bedankt voor de aanvulling FrankX

Hoor de vogeltjes eens fluiten op de achtergrond in de tuin

Gman007 schreef:Bedankt voor de aanvulling FrankX

Graag gedaan.

Overigens ook leuk om te lezen is het verschil tussen pubers die in ceremoniële setting ayahuasca gebruiken en de recreatieve gebruikers in het Westen. Het zijn dit soort onderzoeken die bij sommige wellicht het idee voor zelfmedicatie oproepen aangezien het kennelijk een positieve aanvulling op het leven kan zijn. Alweer kan men zich afvragen of de stof zelf voor die verandering zorgde of meer de combinatie met set en setting. Duidelijk is wel dat het Westerse of hedonistische gebruik weinig of niets toevoegt.


Overall, there appear to be few if any differences in responses between the UDV (tegenhanger van Santo Daime http://www.santodaime.nl, Franx.) teens and the controls. However, the UDV group seems to be more responsible,respectful, and concerned about the welfare of others. They
also tend to be less confrontational. There also appears to be a better quality of home life among the UDV teens when compared to their counterparts.

The UDV teens tended to have closer relationships with their fathers when compared
to controls. They also exhibit greater optimism than controls. They do not differ significantly with regard to virginity or drug use (other than ayahuasca used sacramentally).

We might expect that given the destructive consequences of youthful drug use in contemporary society, that the UDV teens would lag far behind their peers in a number of different dimensions of sociability, honesty, studiousness, etc. In fact, it would be easy to assume at the outset of such a study as this that the UDV teens and the controls would differ in some significant fashion. In this
sense, the qualitative data is quite revealing in that the teens appear to be healthy, thoughtful, considerate, and bonded to their families and religious peers.

Ayahuasca in Adolescence: Qualitative Results

Marlene Dobkin de Rios, Ph.D.*; Charles S. Grob, M.D.**; Enrique Lopez, Psy.D.***;
Dartiu Xavier da Silviera, M.D., Ph.D.****; Luisa K. Alonso, P

Ποσειδώνας schreef:Down, down, deeper & down.

Rare manier van WC's schoonmaken... ik laat het meestal eerst ff intrekken.

FranX schreef:Ik kan klassieke psychedelica niet als drugs beschouwen. Ooit wel eens een LSD-junk gezien of iemand wiens relatie/werk/familie/leven ten onder ging dankzij de paddo of de cactus?

Ik twijfel er niet aan dat deze mensen bestaan, echter in vergelijking met andere drugs zullen deze zeer zeldzaam zijn. Groot aspect is ook lichamelijke afhankelijkheid die bij psychedelica vaak afwezig is en tolerantie die vaker moeilijker te overkomen is. In het LSD subforum stond een tijd geleden een post van een DF'er die lange periode aan de LSD heeft gezeten, waarbij hij/zij volgens mij bijna iedere dag tripte. Of je dit als junk wilt belabelen is aan jouw.

Check ook even dit nieuwsbericht: The real driver behind most drug use is pleasure, not dependence (18 April 2013) - Wat nou als je verslaafd bent aan plezier hebben?

FranX schreef:

Dreuge schreef:ik heb wel eens iemand gezien die helemaal naar de klote is door psychedelica en dat zo vaak mogelijk gebruikt. wat voor verhaal had je verwacht?

De vraag is dan alleen wat de motivatie was van die persoon in kwestie om psychedelica te gebruiken.
Er is een bepaalde categorie mensen die drugs/psychedelica gebruiken in de hoop dat het als zelfmedicatie kan dienen. Sommigen van hen zeggen er baat bij te hebben om onderliggende psychische problemen te verlichten of op te lossen. Anderen raken verder van huis.

Ik heb van een goede vriend een verhaal gehoord dat hij een oud bekende was tegen gekomen die blijkbaar verslaafd was aan DMT. Deze jongeman spendeerde de hele dag aan het consumeren van DMT en is uiteindelijk opgenomen met een psychose. Blijkbaar is hij momenteel nog steeds niet 100%, echter ik ken zijn historie, de reden van gebruikt en of hij nog andere drugs gebruikte niet.

FranX schreef:Zo zijn er onderzoeken gedaan naar psychoses in verband met drugs/psychedelica. Men ontdekte dat de prevalentie van psychoses gemiddeld 4% is. Opvallend daarbij is dat ook in afgelegen gebieden waar geen drugs/psychedelica voor handen dat aantal gelijk is.

Studies als deze laten zien waarom 1 enkele studie niet voldoende is om een strakke conclusie te trekken zoals drugs/psychedelica lijden tot psychose. De hoeveelheid confounding variabelen bij onderzoeken zoals deze zijn namelijk enorm. Bekend voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld MDMA onderzoek naar neurotoxicity en cognitief performance.

FranX schreef:Anderzijds, kijkend naar bekende en veelvuldige gebruikers van psychedelica (Jack Nicholson, Peter Fonda, Steve Jobs, John Lennon etc.) laat zien dat men ondanks of dankzij psychedelica er in slaagt maatschappelijk te functioneren.

Waarom zou dit niet mogelijk zijn? Algemeen genomen zijn psychedelica maar van beperkte duur dus als jij geen verslaafde bent zou normaal functioneren toch goed mogelijk moeten zijn? De bekende voorbeelden die je aanhaalt zijn ook niet bepaald poster boys voor veelvuldig consistent drugsgebruik. Ik denk dat wat betreft psychedelica deze mensen voornamelijk gedurende een periode kortstondig geexperimenteerd hebben.

FranX schreef:In de objectieve wetenschappelijke lectuur komt geen causaal verband naar voren waarbij gebruik van psychedelica nadelige invloed heeft op de persoonlijke levenssfeer van de gebruiker. Wel laten onderzoeken soms zien dat bij een klein gedeelte gebruik van psychedelica een nadelige invloed heeft (psychose of labiliteit uitlokt.) waarbij men zich telkens weer afvraagt over er al onderliggende problemen waren en psychedelica die slechts zichtbaar hebben gemaakt of juist hebben veroorzaakt.

Richting van causaliteit is een bitch Daarnaast is het natuurlijk zo dat er geen grootschalige gecontroleerde studies kunnen plaats vinden vanwege legaliteit en ethische problemen. Zodoende is ons beeld hiervan ook sterk beperkt.

Onderzoeken met bestaande gebruikers hebben bijvoorbeeld vaak te kampen met confounding variabelen zoals polydrugsgebruik en onbekendheid van de daadwerkelijk geconsumeerde drugs (op een LSD blotter past bijvoorbeeld meer dan alleen LSD).

FranX schreef:Overigens ook leuk om te lezen is het verschil tussen pubers die in ceremoniële setting ayahuasca gebruiken en de recreatieve gebruikers in het Westen.

...

Ayahuasca in Adolescence: Qualitative Results

Marlene Dobkin de Rios, Ph.D.*; Charles S. Grob, M.D.**; Enrique Lopez, Psy.D.***;
Dartiu Xavier da Silviera, M.D., Ph.D.****; Luisa K. Alonso, P

Een kwalitatieve studie is een beschrijvende studie. Een studie zoals deze kan niet tot een conclusie leiden dat Ayahuasca de oorzaak is van het verschil tussen deze tieners, het enige wat er gezegd kan worden is dat er inderdaad een verschil is dat mogelijk interessant is voor verdere studie. De redenen waarom deze verschillen zijn is namelijk zeer veel variabelen omvattend, cultuur zal waarschijnlijk een grote rol hierin spelen.

Duidelijk is wel dat het Westerse of hedonistische gebruik weinig of niets toevoegt.

Dat blijft nog maar de vraag

Gman007 schreef:Je begrijpt de situatie inderdaad. Maar voor mij is het dan de vraag; is het relevant of je onbewust geen onderscheidt kan maken? Je weet intellectueel dat het zo is (dat je het door mdma een stuk leuker vind), maar gevoelsmatig is het allemaal 1 pot nat. Maar is dat wel "rechtvaardig" ten opzichte van jezelf, om je eigen gevoelens zo voor de gek te houden? Want dat is eigenlijk wat je doet, toch? Of in ieder geval voor een flink deel je gevoelens bijsturen.

Mijn antwoord hierop is wederom hetzelfde hehe. De vragen die je stelt zijn al beladen met jouw eigen mening, ik zou niet eens spreken van voor de gek houden In mijn ogen blijft het terug komen naar jouw eigen kijk op waarom je gebruikt.

Gman007 schreef:Je hebt wel gelijk erin dat het maar net aan je eigen oogpunt ligt of alles wat ik hierboven beschrijf een probleem wordt of niet. Als je het niet als probleem ziet, is er geen probleem. Als je het als mij een beetje als probleem begint te zien, en je zou het negeren en gewoon doen alsof alles oke is, doe je jezelf dan te kort? Doe je af aan je persoonlijkheid dan?

Het niet als een probleem zien, wil niet zeggen dat er geen probleem is natuurlijk. Voor je omgeving zou je een enorme eikel-stoorzender kunnen zijn, maar ook een alcoholist met leverschade kan het niet als een probleem zien. Het oogpunt is natuurlijk dus nog altijd betwistbaar. Als je van jezelf bemerkt dat je leven nadelig beinvloed word door drugs erken je dus van jezelf dat er een probleem is en kunnen we de intervention overslaan

Als je nog in de ontkenningsfase zit zou je naar mijn mening jezelf wel tekort doen. Ik kan mij namelijk goed inbeelden dat in deze fase, wat natuurlijk sterk afhangt van je gebruik je school, werk en sociaal leven negatief beinvloed kan worden. Op deze vlakken zou je jezelf en je toekomst dan tekort doen. Echter de nuances zijn overal aanwezig, als iemand zichzelf niet kan motiveren en wel de capaciteiten heeft om een top sporter te worden doet zichzelf ook tekort.

Je zou natuurlijk verdere vragen kunnen gaan stellen over wanneer nou iemand in een ontkenningsfase zit van problematisch gebruik en wanneer het recreationeel is. Ik denk echter dat dit heel erg situatie en persoon specifiek gebonden is. Je zou namelijk kunnen zeggen dat ik misschien nog in de ontkenningsfase zit, wie weet

FranX schreef:

Dreuge schreef:ik heb wel eens iemand gezien die helemaal naar de klote is door psychedelica en dat zo vaak mogelijk gebruikt. wat voor verhaal had je verwacht?

De vraag is dan alleen wat de motivatie was van die persoon in kwestie om psychedelica te gebruiken.
Er is een bepaalde categorie mensen die drugs/psychedelica gebruiken in de hoop dat het als zelfmedicatie kan dienen. Sommigen van hen zeggen er baat bij te hebben om onderliggende psychische problemen te verlichten of op te lossen. Anderen raken verder van huis.

Kan je dit van tevoren weten? Volgens mij is het een soort Russisch roulette waarbij je niet weet of het goed of slecht uitpakt. Je kan er veel over lezen maar dat zegt weinig over wat voor effect het op jou gaat hebben.

FranX schreef:Zo zijn er onderzoeken gedaan naar psychoses in verband met drugs/psychedelica. Men ontdekte dat de prevalentie van psychoses gemiddeld 4% is. Opvallend daarbij is dat ook in afgelegen gebieden waar geen drugs/psychedelica voor handen dat aantal gelijk is.

Dit betekent natuurlijk niet dat psychedelica geen psychoses veroorzaken. Mensen met een (onderliggende) psychose zullen vermoed ik minder snel psychedelica nemen. Misschien ook niet, maar naar mijn idee is een psychose een heel groot gevolg en kunnen kleinere gevolgen zoals veranderingen in opvattingen al voor problemen in het dagelijkse leven of depressies zorgen.

FranX schreef:Anderzijds, kijkend naar bekende en veelvuldige gebruikers van psychedelica (Jack Nicholson, Peter Fonda, Steve Jobs, John Lennon etc.) laat zien dat men ondanks of dankzij psychedelica er in slaagt maatschappelijk te functioneren.

Ik vind dit eigenlijk slechte voorbeelden, die je nu noemt. Er komen bij deze personen in interviews toch een flink aantal eigenaardigheden, stoornissen of depressies naar voren. Ook is het leven van John Lennon en Steve Jobs (de rest weet ik niet) ook verre van rooskleurig geweest in hun adolescentie. Dat ze toevallig allemaal een zeer bijzondere vaardigheid hadden waarmee ze veel bereikt hebben heeft in mijn ogen niet per se wat met LSD te maken.

Ook hoeft het niet zo te zijn dat ze daadwerkelijk regelmatig aan de LSD zaten. Al deze mensen hadden een management en ze brachten niet zomaar iets naar buiten als het niet zou leiden tot populariteit. Aangezien het imago van al deze personen geldt als innovatief, kan het zeggen dat je LSD gebruikt (in de tijd waarin ze dit zeiden) leiden tot een grotere mate van populariteit.

FranX schreef:In de objectieve wetenschappelijke lectuur komt geen causaal verband naar voren waarbij gebruik van psychedelica nadelige invloed heeft op de persoonlijke levenssfeer van de gebruiker. Wel laten onderzoeken soms zien dat bij een klein gedeelte gebruik van psychedelica een nadelige invloed heeft (psychose of labiliteit uitlokt.) waarbij men zich telkens weer afvraagt over er al onderliggende problemen waren en psychedelica die slechts zichtbaar hebben gemaakt of juist hebben veroorzaakt.

Je hebt hieronder een mooi onderzoekje over psychoses geplaatst met betrekking tot ayahuasca en LSD eenmalig in een beschermde en gecontroleerde omgeving, maar er kleven ten eerste volgens mij ook andere risico's aan psychedelica en ten tweede is het gebruik uit dat onderzoek niet echt hoe het in de praktijk gaat. Ik kan me dus op basis daarvan niet vinden in jouw conclusie. Ook omdat ik in de praktijk alleen al andere dingen zie, en hier op DF.

Die Nederlandse bron richt zich alleen op de acute effecten, maar na tripmiddelengebruik veranderen toch veel gebruikers. Daar wordt niet over gesproken omdat het moeilijk te meten is en moeilijk vast te stellen of het door tripmiddelen komt, maar die bron zegt niet opeens dat het veilig is.

Of het onderliggende problemen naar boven brengt of dat het deze veroorzaakt is in mijn ogen een loze discussie omdat dat in de praktijk hetzelfde resultaat geeft. Mensen krijgen problemen na tripmiddelengebruik. Of dat nou uit het niets ontstaan is of dat tripmiddelen onpraktische vervelende dingen voorbij je bescherming krijgen doet in feite weinig ter zake naar mijn idee.

Ik ben het niet eens met de verheerlijking van psychedelica en naar mijn idee is het bij recreatief gebruik 1 van de drugs die het grootste risico teweeg kunnen brengen, als je verslavingsgevaar niet meetelt.

En net als ik een bericht wil posten heeft iemand hierboven precies hetzelfde bericht als ik, ook in stukjes opgedeeld. Bedankt

Tomz0r schreef:En net als ik een bericht wil posten heeft iemand hierboven precies hetzelfde bericht als ik, ook in stukjes opgedeeld. Bedankt

Stout heh! Je post voegt althans nog voldoende toe

Claviceps schreef:Mijn antwoord hierop is wederom hetzelfde hehe. De vragen die je stelt zijn al beladen met jouw eigen mening, ik zou niet eens spreken van voor de gek houden In mijn ogen blijft het terug komen naar jouw eigen kijk op waarom je gebruikt.

Het punt is dat ik niet echt problemen heb met m'n gebruik op dit moment, maar me afvraag of ik de puntjes op de i moet zetten of niet. Naar dat kleine stemmetje luisteren of niet. En ja dan is de vraagstelling misschien zo dat mijn mening er doorheen schemert, maar dat is toch niet zo erg? Je kan nog steeds de vraag vanuit jouw oogpunt bekijken, want het lijkt me dat mijn probleem niet uitsluitend in mijn situatie voorkomt maar dat er wel meer mensen zijn die, bewust of onbewust, hier mee bezig zijn.

Claviceps schreef:Het niet als een probleem zien, wil niet zeggen dat er geen probleem is natuurlijk. Voor je omgeving zou je een enorme eikel-stoorzender kunnen zijn, maar ook een alcoholist met leverschade kan het niet als een probleem zien. Het oogpunt is natuurlijk dus nog altijd betwistbaar. Als je van jezelf bemerkt dat je leven nadelig beinvloed word door drugs erken je dus van jezelf dat er een probleem is en kunnen we de intervention overslaan

Als je nog in de ontkenningsfase zit zou je naar mijn mening jezelf wel tekort doen. Ik kan mij namelijk goed inbeelden dat in deze fase, wat natuurlijk sterk afhangt van je gebruik je school, werk en sociaal leven negatief beinvloed kan worden. Op deze vlakken zou je jezelf en je toekomst dan tekort doen. Echter de nuances zijn overal aanwezig, als iemand zichzelf niet kan motiveren en wel de capaciteiten heeft om een top sporter te worden doet zichzelf ook tekort.

Je zou natuurlijk verdere vragen kunnen gaan stellen over wanneer nou iemand in een ontkenningsfase zit van problematisch gebruik en wanneer het recreationeel is. Ik denk echter dat dit heel erg situatie en persoon specifiek gebonden is. Je zou namelijk kunnen zeggen dat ik misschien nog in de ontkenningsfase zit, wie weet

Er is natuurlijk een groot grijs gebied ook waarin mensen eigenlijk niet meer 'normaal' zijn, maar ze nog wel zonder problemen kunnen functioneren. Ook zal misschien niemand er last van hebben, maar op de trouwdag van opa en oma als de hele familie bij elkaar is zullen de ooms en tantes misschien wel denken:"wat is die gman/claviceps toch eigenlijk een rare vogel met z'n hippie-uitspraken de hele tijd". Is deze persoon dan wel "gelukkig", of heeft hij zijn levensdoel vervuld? Ik vind het maar een moeilijk concept. Zal er nog eens rustig over nadenken met een jonko


Enne.. Ik ben blij dat FranX de discussie goed gaande houdt. Een eenzijdige discussie kun je eerder indoctrinatie/propaganda van wat dan ook noemen.

Dank Claviceps en anderen voor jullie waardevolle bijdrage aan deze complexe maar boeiende materie.

Claviceps schreef:

FranX schreef:Ik kan klassieke psychedelica niet als drugs beschouwen. Ooit wel eens een LSD-junk gezien of iemand wiens relatie/werk/familie/leven ten onder ging dankzij de paddo of de cactus?

Ik twijfel er niet aan dat deze mensen bestaan, echter in vergelijking met andere drugs zullen deze zeer zeldzaam zijn. Groot aspect is ook lichamelijke afhankelijkheid die bij psychedelica vaak afwezig is en tolerantie die vaker moeilijker te overkomen is.

Toegegeven, ongenuanceerde stelling mijnerzijds.
De nuance is natuurlijk 'bij normaal gebruik' (hoewel arbitrair, uitgaande van minstens 2 weken tussen het gebruik) en uitgaande dat men tussentijds geen andere stoffen tot zich neemt.

Claviceps schreef: In het LSD subforum stond een tijd geleden een post van een DF'er die lange periode aan de LSD heeft gezeten, waarbij hij/zij volgens mij bijna iedere dag tripte.

Ik heb van een goede vriend een verhaal gehoord dat hij een oud bekende was tegen gekomen die blijkbaar verslaafd was aan DMT. Deze jongeman spendeerde de hele dag aan het consumeren van DMT en is uiteindelijk opgenomen met een psychose. Blijkbaar is hij momenteel nog steeds niet 100%, echter ik ken zijn historie, de reden van gebruikt en of hij nog andere drugs gebruikte niet.

Ik kan niet zoveel met verhalen uit inmiddels derde hand waarbij de psychosociale context en soort gebruik niet (helemaal) bekend is. Ik heb geen literatuur die dergelijke ernstige gevallen beschrijven.
Ik sluit echter niet uit dat dergelijke excessen kunnen voorkomen. Maar wat je zelf al zei zullen dergelijk gevallen zeldzaam zijn.

Claviceps schreef:Studies als deze laten zien waarom 1 enkele studie niet voldoende is om een strakke conclusie te trekken zoals drugs/psychedelica lijden tot psychose. De hoeveelheid confounding variabelen bij onderzoeken zoals deze zijn namelijk enorm.

Klopt ook. Buiten vervuilde/slordige onderzoeken, onderzoeken gedaan met een bepaalde vooringenomenheid, domweg verkeerde interpretaties of, inderdaad, appels met peren te vergelijken is het heel lastig harde conclusies te trekken. Anderzijds van de onderzoeken die er op dat vlak gedaan zijn is men erg voorzichtig om de link tussen psychose en psychedelica leggen.

FranX schreef:Anderzijds, kijkend naar bekende en veelvuldige gebruikers van psychedelica (Jack Nicholson, Peter Fonda, Steve Jobs, John Lennon etc.) laat zien dat men ondanks of dankzij psychedelica er in slaagt maatschappelijk te functioneren.

Claviceps schreef:Waarom zou dit niet mogelijk zijn? Algemeen genomen zijn psychedelica maar van beperkte duur dus als jij geen verslaafde bent zou normaal functioneren toch goed mogelijk moeten zijn? De bekende voorbeelden die je aanhaalt zijn ook niet bepaald poster boys voor veelvuldig consistent drugsgebruik. Ik denk dat wat betreft psychedelica deze mensen voornamelijk gedurende een periode kortstondig geexperimenteerd hebben.

Oké, deze kunnen we schrappen. Feitelijk gebruik ik hier ook derde hands verhalen zonder de feitelijke psychosociale achtergronden en het gebruik van de genoemde personen te kennen.
Non agument mijnerzijds.

FranX schreef:In de objectieve wetenschappelijke lectuur komt geen causaal verband naar voren waarbij gebruik van psychedelica nadelige invloed heeft op de persoonlijke levenssfeer van de gebruiker. Wel laten onderzoeken soms zien dat bij een klein gedeelte gebruik van psychedelica een nadelige invloed heeft (psychose of labiliteit uitlokt.) waarbij men zich telkens weer afvraagt over er al onderliggende problemen waren en psychedelica die slechts zichtbaar hebben gemaakt of juist hebben veroorzaakt.

Claviceps schreef:Richting van causaliteit is een bitch Daarnaast is het natuurlijk zo dat er geen grootschalige studies kunnen plaats vinden vanwege legaliteit en ethische problemen. Zodoende is ons beeld hiervan ook sterk beperkt.Onderzoeken met bestaande gebruikers hebben bijvoorbeeld vaak te kampen met variabelen zoals polydrugsgebruik en onbekendheid van de daadwerkelijk geconsumeerde drugs (op een LSD blotter past bijvoorbeeld meer dan alleen LSD).

je kan inderdaad statistieken vaak op meerdere manieren interpreteren en gedegen grootschalige onderzoeken zijn, als ze al bestaan, schaars. Ik heb er ook bewust voor gekozen om te verwijzen naar cultureel gebruik van psychedelica (Ayahuasca), vanuit de cross-over met antropologie bestaan behoorlijk wat bruikbare bronnen (zie bijvoorbeeld Peyote (mescaline) gebruik bij bv Huichol indianen of Sjamanistisch gebruik van vliegenzwammen bij Siberische volkeren.)

FranX schreef:Overigens ook leuk om te lezen is het verschil tussen pubers die in ceremoniële setting ayahuasca gebruiken en de recreatieve gebruikers in het Westen.

Claviceps schreef:Een kwalitatieve studie is een beschrijvende studie. Een studie zoals deze kan niet tot een conclusie leiden dat Ayahuasca de oorzaak is van het verschil tussen deze tieners, het enige wat er gezegd kan worden is dat er inderdaad een verschil is dat mogelijk interessant is voor verdere studie. De redenen waarom deze verschillen zijn is namelijk zeer veel variabelen omvattend, cultuur zal waarschijnlijk een grote rol hierin spelen.

FranX schreef:Duidelijk is wel dat het Westerse of hedonistische gebruik weinig of niets toevoegt.

Claviceps schreef:Dat blijft nog maar de vraag

Hmm alweer puntje voor jou wegens persoonlijke inkleuring door mij.
Hoogstens kunnen we stellen dat set en setting belangrijk blijft bij de toegevoegde waarde als het gaat om gebruik van psychedelica.