DrugsForum

Maar een geloof? Zonder geloof zou geen mens op aarde overleven. Je bedoelt waarschijnlijk religie. Het is een misvatting dat er mensen bestaan die niet geloven; er zijn mensen die zichzelf beschouwen als geen aanhanger van een religie. Het is onjuist om te stellen dat je niks gelooft; als iemand niks gelooft kan hij niet bestaan.

Ik geloof niks en ik besta, je praat alleen maar poep (m) anus

Okee je gelooft niks en ik praat poep. Heb je ook nog een inhoudelijk argument? Jij gelooft dus ook niet dat morgen de zon weer opkomt?
Je zegt ik geloof niks en ik besta; dat is een welgevormde tegenstrijdigheid want je gelooft dus ook niet dat je bestaat en toch zeg je: ik besta. Hoe verklaar je dat dan?

Ok, ik heb een inhoudelijk argument.

Je onderschrift is denk ik niet correct. Om met Karl Popper te zeggen: ik ken één feit die geen interpretatie is en daarmee falsificeer ik je stelling/onderschrift.

1. Je bent ooit geboren uit een vrouw, je moeder. Da's een feit en geen interpretatie.

En nu naar het onderwerp psychose: psychotische denkbeelden zijn denk ik pas psychotisch als ze totaal niet passen binnen de overtuigingen van de cultuur waarin je je bevindt. Bepaalde religieuze denkbeelden (de aarde is volgens het OT circa 6000 jaar geleden door JHWH gemaakt en deze JHWH stuurt je naar de hel als je niet in deze JHWH gelooft) worden in onze cultuur geaccepteerd terwijl ze in een hypothetische samenleving van alleen maar atheïsten waarschijnlijk als psychotisch gezien worden...

Wat psychotisch 'is', is dus (zeer) relatief.

manus schreef:Okee je gelooft niks en ik praat poep. Heb je ook nog een inhoudelijk argument? Jij gelooft dus ook niet dat morgen de zon weer opkomt?
Je zegt ik geloof niks en ik besta; dat is een welgevormde tegenstrijdigheid want je gelooft dus ook niet dat je bestaat en toch zeg je: ik besta. Hoe verklaar je dat dan?

En dieren bestaan die niet omdat ze niet geloven?
En voorwerpen bestaan alleen omdat mensen erin geloven?

Dieren geloven wel ze kunnen het alleen niet onder woorden brengen. Voorwerpen bestaan inderdaad alleen omdat mensen erin geloven dat strookt ook met de quantumfysica; als iets niet wordt waargenomen geldt superpositie.

@maurits; dat ik uit mijn moeder geboren ben is een feit als zovele; ik ontken het ook niet. Er zijn nog veel meer feiten die ik onderken, dat ik besta bijvoorbeeld. Ik zal mijn onderschrift veranderen; ik weet niet eens meer waarom ik dit destijds gekozen heb.

manus schreef:Dieren geloven wel ze kunnen het alleen niet onder woorden brengen.

bron?

voldie schreef:Ik geloof niks en ik besta, je praat alleen maar poep (m) anus

Je gelooft dat wetenschap geen geloof is.

Lekker in jullie zweverige niet bewezen gezwets geloven dan, wetenschap valt niet te ontkennen, als je dat wel dat sta je bij mij in het rijtje religie gekkies

Je kunt het de dieren niet vragen..
Het is maar wat je onder geloven verstaat; het lijkt erop dat het begrip geloven een steeds engere betekenis krijgt. Voor mij valt iets weten ook onder geloven. Voor jou is geloven ergens van overtuigd zijn zonder dat je het kunt bewijzen. In de wetenschap zijn er trouwens ook feiten die algemeen aanvaard worden en die niet bewezen zijn; sterker er zijn feiten waarvan bewezen is dat ze niet bewezen kunnen worden. Zie de onvolledigheidsstelling van Goedel.
Een ander voorbeeld is wiskundige axioma's die zijn (nog) niet te bewijzen uit andere stellingen.

manus schreef:@maurits; dat ik uit mijn moeder geboren ben is een feit als zovele; ik ontken het ook niet. Er zijn nog veel meer feiten die ik onderken, dat ik besta bijvoorbeeld. Ik zal mijn onderschrift veranderen; ik weet niet eens meer waarom ik dit destijds gekozen heb.

Okido

voldie schreef:

manus schreef:Dieren geloven wel ze kunnen het alleen niet onder woorden brengen.

bron?

Er zijn klaarblijkelijk diersoorten zonder hersenen. Dan kun je inderdaad niet spreken over geloven. Mijn oorspronkelijke opmerking had overigens betrekking op mensen.

manus schreef:

voldie schreef:

manus schreef:Dieren geloven wel ze kunnen het alleen niet onder woorden brengen.

bron?

Er zijn klaarblijkelijk diersoorten zonder hersenen. Dan kun je inderdaad niet spreken over geloven. Mijn oorspronkelijke opmerking had overigens betrekking op mensen.

Vind jouw ongefundeerde opmerking toch malen hersenlozer dan die van voldie
En hoe heeft je oorspronkelijke post betrekking op mensen als je er "dieren" neertypt?

manus schreef:als iemand niks gelooft kan hij niet bestaan.

Iemand heeft meestal beterekking op een persoon; niet op een dier.

Ik had het over de post die ik voor je leesgemak gequote had, niet een totaal andere post die je er ineens bij haalt.

manus schreef:

voldie schreef:

manus schreef:Dieren geloven wel ze kunnen het alleen niet onder woorden brengen.

bron?

Er zijn klaarblijkelijk diersoorten zonder hersenen. Dan kun je inderdaad niet spreken over geloven.

Dit heb ik ook gezegd. Er is hier sprake van voortschrijdend inzicht.

Manus, wat ben je kkdom

JongGeleerd schreef:Manus, wat ben je kkdom

Dat kun jij wel waarderen, toch?

Partypipo schreef:Verder is wetenschap zeker wel een geloof; het beschrijft vaak allerlei zaken in wetten en theorieën, zonder iets erover te verklaren. Er is geen verklaring van de big bang, alleen een beschrijving. Er is geen verklaring van zwaartekracht, alleen een wet, etc, etc. En zolang er geen verklaring voor is moet je maar geloven dat het allemaal maar zo is.

Dat 'geloof' is dan ook gebaseerd op een enorme basis van waarnemingen en empirisch onderzoek. De onderliggende modellen zijn in zoverre een verklaring dat ze toetsbare voorspellingen doen, waardoor een bepaalde correspondentie (maar geen exacte overeenkomst) tussen de modellen en de werkelijkheid aannemelijk wordt. Alles dat daar voorbij gaat is (bij)geloof

Partypipo schreef:Er is geen verklaring van zwaartekracht, alleen een wet, etc, etc. En zolang er geen verklaring voor is moet je maar geloven dat het allemaal maar zo is.

Makkelijk te toetsen. Jij houd op met geloven in zwaartekracht en vervolgens kijk je of je laptop niet op de grond valt als je hem midden in de lucht los laat. Viola je hebt emperisch getoetst wat er door deze wet gezegd wordt. Dat momenteel zwaartekracht niet te verenigen is in het standaard model van natuurkunde ontkent niet zijn voorspellende kracht. Er zijn namelijk onafhankelijke observaties die verifieren dat voorspellingen die gemaakt worden op basis van deze wet kloppen. Wil dit betekenen dat het een absolute is? Nee, niet bepaald maar momenteel verklaard deze wet het beste het fenomeen zwaartekracht. Dacht je dat NASA de mars rover had kunnen landen zonder dat de approximatie van al deze natuurkundige wetten en theorieen binnen een error marge correcte voorspellingen opleveren?

Als je kijkt naar wat we weten over de Big Bang dan kunnen we terug gaan tot 10^32 seconden in tijd nadat de Big Bang plaats vond. Dat is niet bepaald niks. Wat zich ervoor plaats vond valt echter buiten het waarneembaar spectrum net zoals dat er een limiet is aan hoe ver licht kan reizen resulterend in een grens van het waarneembaar universum vanaf de aarde. Deze limitatie weerhoud ons er echter niet van om via wetenschap te verkennen wat mogelijke verklaringen zijn voor het ontstaan van de Big Bang.

De (harde) wetenschap berust zich op objectief meetbare resultaten die te repliceren zijn in vervolg experimenten. Wetenschappers volgen de logische conclusie die het sterkst ondersteunt wordt door het huidig bewijs. Stellen dat de kerstman bestaat is goed mogelijk, echter al het huidig bewijs leent zich niet tot deze conclusie. Sluit je daarmee uit dat de kerstman niet bestaat, nee dat doe je niet maar het maakt het wel onwaarschijnlijk. Mijn signature somt het mooi op: “Scientists do not speak in absolutes, they present the results that support the hypothesis and the tolerance for error.”

ge·loof (het; o; meervoud: geloven)
1. het vertrouwen in de waarheid van iets

Wat maakt het verschil dan met geloof? Geloof is vertrouwen hebben in dat wat gesteld wordt de waarheid is en trekt het gegeven dus ook niet in twijfel. Geloof hebben kan los staan van de logische conclusie die volgt uit het overweldigende bewijs. Het is echter niet exclusief. Immers kan een wetenschapper geloven dat bepaalde hypotheses die hij of zij ontwikkeld wellicht andere resultaten kunnen opleveren die een paradigma verandering oplevert over de huidige kennis (aarde is rond in plaats van plat b.v.). Kritisch denken is juist een van de meest essentiele vaardigheden die een wetenschapper dient te ontwikkelen en toepassen. Binnen geloof in de traditionele zin speelt kritisch nadenken vaak geen rol, immers het wordt voor waar aangenomen dus waarom zou het anders zijn? De wetenschap kent dus ook geen absolute feiten, een wetenschappelijk feit is altijd open voor verandering. Een van de belangrijkste werken met betrekking tot de filosofie van de wetenschap waren onder andere de werken van Karl Popper en Thomas Kuhn. Zie bijvoorbeeld Thomas Kuhn's visie van Scientific Revolutions, The Guardian - Thomas Kuhn: the man who changed the way the world looked at science en Popper and Kuhn on the Evolution of Science

Je kunt echter ook de positie van Rene Descartes in nemen en alles in twijfel trekken en zeggen dat niks met zekerheid te stellen is. Binnen de filosofie van bewustzijn wordt ook het argument gemaakt dat het onmogelijk te stellen is dat buiten jezelf iets bestaat. Alles zou een droom kunnen zijn of we leven in een computer simulatie. Als het gaat om waarnemen van de wereld om ons heen komt uiteindelijk komt onze perceptie tot stand door onze zintuigen en zien we objecten en dergelijke door de manier waarop onze zintuigen en hersenen deze informatie interpreteren. Want in werkelijkheid zijn het atomen, moleculen, etc. Plato heeft hier ook een stuk over geschreven getiteld The Allegory of the Cave.

Renee Descartes is nogal misverstaan @Claviceps.
Zijn methodische twijfel diende om tot de essentie van het bestaan door te dringen. In zijn Filosofische Meditaties laat hij stuk voor stuk fenomenen de revue passeren waarvan hij probeert aan te tonen dat ze zinsbegoocheling zouden KUNNEN zijn. Uiteindelijk concludeert hij dat er aan een ding echter niet te twijfelen valt: dat wij gedachten hebben en dat deze bewijzen dat we bestaan.

Eigenlijk kan je zijn verhandeling het beste als een gedachtenexperiment opvatten waarin hij de dominantie van de ratio boven de zintuiglijkheid centraal stelt.
Het gegeven dat hij ook lenzen sleep en telescopen bouwde om het firmament mee te observeren geeft al aan dat enige reserve om hem als voorloper van de 'Brains in the vath'-opinie te beschouwen op zijn plaats is. Het is een immense opgave om zijn geschriften te interpreteren. Een moderne filosoof als Maurice Merleau-Ponty heeft daar decennia aan gewijd. Ironisch genoeg is daaruit de filosofie der lichamelijkheid ontstaan.

Binnen de existentiële fenomenologie waar deze laatstgenoemde wijsgeer deel van uit maakt stelt men dat het onhoudbaar is om te beweren dat een psychose, hallucinatie of trip niet echt of irreëel is aangezien die ervaring de momentane belevingswereld van de betrokkene vormt en er bovendien geen objectieve werkelijkheid bestaat. Datgene wat door velen als 'de realiteit' opgevat wordt, zou wellicht beter als intersubjectiviteit beschouwd kunnen worden. Door onze persoonlijke ervaringen met elkaar te delen kunnen we overeenkomen wat legitiem is om in te geloven maar dagene wat we waarnemen zal door vele factoren en gekleurde perceptie zelden gelijk zijn.

Poseidon schreef:Uiteindelijk concludeert hij dat er aan een ding echter niet te twijfelen valt: dat wij gedachten hebben en dat deze bewijzen dat we bestaan.

Bedankt voor je mooie bijdrage Poseidon. Cogito ergo sum, wat ook weer binnen de filosofie zijn tegen argumenten heeft Wat ik verder nog van weet is dat Descartes middels een demonen argument wel het bestaan van God (volgens hem) heeft bewezen.

Ik heb een minor Philosophy of Consciousness gedaan aan de universiteit maar wellicht is mijn geheugen niet meer wat het is. Zonder teveel persoonlijke informatie over mezelf te geven heb ik mijn eindscriptie gedaan binnen de cognitieve psychologie over waarneming. IK vind dit soort materie dan ook reuzen interessant.

Ik zag een tijd geleden ook in een documentaire iets enorm interessants bij een patient die electrodes in haar hesenen had gekregen en mee deed aan een onderzoek. De vrouw werd gesteld om een tijdschrift hardop voor te lezen, vervolgens werd het voltage verhoogd en zag je de vrouw ineens stoppen met lezen en als een zombie zitten. Vervolgens werd het omlaag gedraait en ging de vrouw door met lezen zonder dat ze iets door had. Dit valt onder noemer Neural correlates of consciousness. Dit fragment zit in dez docu: The.Brain.with.David.Eagleman.S01E03.Who.is.in.Control.720p.HDTV.x264-DHD alleen geen online stream van de vinden helaas. Ik had er al eerder twee kleine clipjes uit gepost in een ander topic.

Het voornaamste boek wat wij voor de minor gebruikt hebben is trouwens "Thinking about Consciousness" van David Papineau. Het is stevige filosofische kost vooral de logica van argument maar als je hem niet kent en van dit soort materie houd kan ik hem ten zeerste aanraden. Het zet alle bekende argumenten voor en dualisme en materialisme tegen elkaar af en Papineau levert zijn eigen theorie hierover verder aan. Gratis te downloaden hier.

Dank voor die link om dat werk te downloaden.
Ben benieuwd.

Denk niet dat je geheugen minder geworden is maar meer dat ik mij tijdens en na mijn studie Wijsbegeerte intensiever in Descartes verdiept heb. Vind de ontmoeting tussen onze beide vakgebieden, die sowieso al vervlochten zijn erg intrigerend.
Zou eigenlijk vanuit deze interesse meer over drugs moeten denken en schrijven i.p.v. het te gebruiken maar wat niet is kan nog komen

Interessante bijdrages van Claviceps en Poseidon in dit topic. Dank daarvoor

Discussie's op hoog niveau kunnen me erg vermaken

Dit is een stuk beter dan dat @Voldie steeds laat zien. Kijk en leer jongeman.

Naphtha schreef:Maar dat neemt niet weg dat een wetenschapper geen betere verklaring kan verzinnen dan "een chemische onbalans in de hersenen" Die is gereserveerd voor deur tot deur verkoper van medicijnen. En is als je het goed bekijkt geen wetenschappelijke verklaring voor iets. Maar de rest is simpelweg moeilijker.

Mag ik vragen waar jij opeens deze wijsheid denkt vandaan te halen?
Je praat wel onzin hier en vraag me af of je uberhaupt kennis van zaken hebt of je baseert op een random artikeltje.

Ik heb vroeger helaas ook ervaringen gedaan met psychoses. Alleen ging het bij mij het ene moment beter dan het andere, waardoor ik wel wist dat ik het had/heb. Alleen bij sommige patienten, en ik, ontstaat er ook veel wantrouwen / paranoïde trekken. Ik vertrouwde de psychiaters totaal niet, wou me dus niet laten behandelen (Kon ook beter uit me leven stappen). Gelukkig goede mensen in mijn omgeving die mij hebben overgehaald om te kiezen voor een behandeling, en met goed resultaat! Alleen denk ik dat het nooit voor 100% zal genezen, zal altijd wat wantrouwig en ongeduldig (stel ik heb een afspraak bij de dokter en het loopt 10min uit, dan ben ik al onderweg naar huis) blijven. Het waren echt klote tijden waarin ik echt stomme dingen heb gedaan, maar die fase is verleden tijd. Ik sta weer positief in het leven Misschien beetje onduidelijk allemaal, maar kan het ff niet beter uitleggen op dit moment

''Dit is mijn uitspraak en daar moet u het mee doen!”

Amvitamientje schreef:Ik heb vroeger helaas ook ervaringen gedaan met psychoses. Alleen ging het bij mij het ene moment beter dan het andere, waardoor ik wel wist dat ik het had/heb. Alleen bij sommige patienten, en ik, ontstaat er ook veel wantrouwen / paranoïde trekken. Ik vertrouwde de psychiaters totaal niet, wou me dus niet laten behandelen (Kon ook beter uit me leven stappen). Gelukkig goede mensen in mijn omgeving die mij hebben overgehaald om te kiezen voor een behandeling, en met goed resultaat! Alleen denk ik dat het nooit voor 100% zal genezen, zal altijd wat wantrouwig en ongeduldig (stel ik heb een afspraak bij de dokter en het loopt 10min uit, dan ben ik al onderweg naar huis) blijven. Het waren echt klote tijden waarin ik echt stomme dingen heb gedaan, maar die fase is verleden tijd. Ik sta weer positief in het leven Misschien beetje onduidelijk allemaal, maar kan het ff niet beter uitleggen op dit moment

''Dit is mijn uitspraak en daar moet u het mee doen!”

Mooi om te horen dat het ok met je gaat, Amvitamientje

Maurits schreef: Mooi om te horen dat het ok met je gaat, Amvitamientje

Er is altijd licht aan het einde van de tunnel, het is alleen te hopen dat het geen trein is!