Pagina 1 van 1

Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: do okt 30, 2014 12:37 pm
door The Dude
Sinds ik nachtdiensten loop gebruik ik regelmatig benzo's of melatonine om om 8u sochtends nog in slaap te komen, Nu weet iedereen dat regelmatig benzo gebruik zorgt voor slaap, maar van belabberde kwaliteit. Ik zat te denken om de twee te gaan combineren, met de gedachte; melatonine zet je lichaam in slaap modus, (en stimuleert REM-slaap) maar werkt amper slaapverwekkend en benzo's zijn slaapverwekkend maar doen niet wat melatonine doet en verneuken je REM-slaap als ik het goed heb. Vanavond is de derde keer dat ik het ga proberen, vorige twee waren zeer positief maar dat kan ook komen omdat ik toen benzo's al een tijdje niet had aangeraakt, en niet de extra melatonine. Omdat ik natuurlijk niet achterlijk ben heb ik ook de literatuur geraadpleegd en verrek! Melatonine verbeterd de slaapkwaliteit aanzienlijk voor mensen die chronisch benzo's als slaapmiddel gebruiken! Het bleek ook zo te zijn dat natuurlijke melatonine excretie drastisch omlaag gaat bij (zeer)regelmatig benzo gebruik, dus supplementeren kan dan geen kwaad lijkt me.

hier is het artikel http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15374128 , Ik weet niet of jullie het hele artikel kunnen lezen, misschien sommige van jullie die een studie ergens in die sfeer doen het wel volledig kunnen lezen. maar in de abstact staat het al vrij duidelijk

Dus voor al jullie insomniac's die benzo's gebruiken! Dit is denk ik zeker de moeite waard om te proberen.

Gezien het in het artikel over time-released melatonine gaat, waar ik niet aan kan komen daarom heb ik mn eigen ''time'' schema gemaakt die nogal overkill is, Maar what the hell, tis melatonine...


mijn schema:

3mg melatonine IR, 2u voor slapen gaan

6mg melatonine IR, 20min voor slapen gaan + 3-4mg etizolam (of een andere benzo equivalente dosis Bijv. 60-80mg temazepam of 40-60mg diazepam)

En als ik mn bedje in kruip nog 3mg IR melatonine (reden dat het iedere keer 3mg of 6mg is komt omdat ik 3mg pillen heb)

Hoop dat ik hier iemand mee kan helpen, als jullie punten ter discussie hebben hoor ik die erg graag.

Ow en in het artikel gaat het over ouderen, persoonlijk denk ik dat dit komt omdat niet-ouderen niet langdurig behandeld worden met benzo's tegen insomnia, muv extreme gevallen anders is het 3 weken volgensmij. Maar gezien wij aan zelfmedicatie doen houden we ons toch niet aan die regels :p. Als jullie hier een andere invalshoek op hebben hoor ik die ook erg graag!

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: do okt 30, 2014 2:24 pm
door Poseidon
Dank voor deze bijdrage. Klinkt veel belovend. :)

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: do okt 30, 2014 3:05 pm
door Fret
Poseidon schreef:Dank voor deze bijdrage. Klinkt veel belovend. :)

Wat hij zegt

overigens hier een goedkoop linkje voor melatonine: http://www.zamnesia.nl/sleeping/2770-me ... -plus.html

50x5mg voor 14 eu en volgens mij hoef je er geen verzendkosten te betalen.
Op de verpakking zelf staat dat je 1 tablet 1 uur voor het tijdstip moet nemen dat je wilt slapen en dat vind ik persoonlijk erg goed werken.

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: do okt 30, 2014 3:56 pm
door Claviceps
Persoonlijk denk ik dat je beter naar de huisarts kunt gaan. Een kennis van mij heeft Seroquel voorgeschreven gekregen voor precies dezelfde problematiek. Nu wil ik niet de suggestie wekken dat jij hetzelfde moet gaan nemen maar op z'n minst in gesprek gaan met je huisarts over deze problematiek is wellicht verstandiger dan op eigen houtje dingen te gaan proberen. Gezien de negatieve aspecten van langdurig benzo gebruik zou ik het je persoonlijk niet aanraden om het voor langertermijn te gaan gebruiken. Recent is er bijvoorbeeld nog een onderzoek uitgekomen over benzodiazepine gebruik in ouderen waarbij de kans op het krijgen van alzeheimer toeneemt (mocht je tot de populatie ouderen behoren).

De studie die je aanhaalt gaat over ouderen en de sample size is erg klein (21). Ik weet je leeftijd natuurlijk niet maar melatonine productie neemt af naarmate men ouder word. Vandaar dat problematiek met slaap vaker voorkomt bij ouderen. Of hetzelfde op gaat voor andere jongere populaties is dan nog de vraag. Immers zou jouw insomnia problematiek een andere oorzaak kunnen hebben.

Dat je goede resultaten zou kunnen behalen met deze combinatie zou (deels) ook te maken kunnen hebben met het placebo effect. Bewustzijn van het placebo effect hoeft trouwens niet te betekenen dat het placebo effect niet meer werkt. In een dergelijk geval is het wellicht dan toch verstandiger om een suiker pil of iets dergelijks te regelen :P

Ik begrijp je redenering wat betreft verschillende resultaten combineren maar onze lichamen zijn zeer complex. Individuele bevindingen van studies hoeven niet altijd in combinatie met elkaar de resultaten te produceren zoals die individueel bevonden worden. Wetenschappelijk gezien zou het wel interessant kunnen zijn op basis van bevindingen van studies een hypothese te vormen en daarna het te gaan onderzoeken. Het uitsluiten dat deze combinatie werkt kan ik dus ook niet.

Mijn indruk van Melatonine is in ieder geval dat het wederom door de supplementen industrie aangeprezen word als een wondermiddel op basis van een beperkte basis aan wetenschappelijkbewijs.

Conclusion: There is sufficient evidence that low doses of melatonin improve initial sleep quality in selected elderly insomniacs. However, larger randomized controlled trials, with less strict inclusion criteria are necessary to yield evidence of effectiveness (i.e. clinical and subjective relevance) in geriatric patients who suffer from insomnia, before wide-spread use can be advocated.
- Melatonin in elderly patients with insomnia. A systematic review. (2001)

When consumed orally, melatonin is not consistently or extensively absorbed, so individual responses to doses can vary, which complicates dosing. Supplement doses can push blood levels much higher than any levels that can ever been reached naturally. Receptors are highly sensitive to high doses, and their activity decreases as a result, suggesting that long-term supplementation may have unanticipated consequences. It appears to have a good short term safety profile, however, and toxicity reports are rare. Supplement doses range from 0.1 – 10mg with most doses at the lower end of this scale.

[...]

There is also no information to suggest that different brands are equivalent to each other. Given melatonin is inconsistently absorbed, switching brands may affect absorption, and ultimately, effect.

The evidence
Melatonin supplementation does appear to have effects on sedation, fatigue, time to fall asleep and the total sleep duration. Studies are hard to synthesize, given they include big range of doses, a variety of dosing schedules, and a wide number of underlying conditions. The best evidence seems to be for circadian sleep disorders, where melatonin has FDA orphan drug status for this use. Based on the physiologic effects of melatonin, this makes some sense.

For general sleep disorders, the evidence is mixed. There is some tentative support for use in children, however the evidence base used to make this claim is based on an analysis of six small clinical trials, only one of which was in children with sleep disorders without other contributing cause or underlying medical issue (e.g., behavioral disturbances).

[...]

In adults, a 2005 meta-analysis suggested that melatonin would reduce the time to fall asleep by four minutes, while increasing total sleep duration by 13 minutes. Another 2005 meta-analysis drew a similar conclusion: melatonin was well tolerated but not very effective, improving the time to fall asleep by 12 minutes. A 2006 meta-analysis looked at secondary sleep disorders, like jet lag and shift work, and concluded that melatonin offered no meaningful benefits beyond placebo. It could be the short half-life of of the supplement that’s a factor. Show release versions or drug-based variants of melatonin (i.e., ramelteon) could plausibly have more meaningful effects.

Despite the array of doses used, melatonin is well tolerated. The most common side effects reported include daytime sleepiness, dizziness and headaches.

Conclusion
[...]

Regardless of its regulatory status, evidence suggests that melatonin is only modestly effective, and many who use it will not show substantive improvements in their sleep quality. What is clear is while there’s nothing “natural” about taking huge doses of this hormone, it is well tolerated when used for short-term trials.
- Sciencebasedmedicine.org - Melatonin for sleep disorders – Safe and effective? (2013)

"According to our research, the physiological dose of melatonin of about 0.3 milligrams restores sleep in adults over the age of 50," said Wurtman, lead investigator in the study. "The adults who would normally wake up during the second and third thirds of the night were able to sleep through the night with the 0.3 milligram dosage."

The researchers also discovered that the typical health food store dosage of melatonin, which is about three milligrams (or 10 times the dosage in the study), is less effective in treating insomnia. In addition, the higher dosage can cause potentially serious side effects, including hypothermia (low body temperature). The study also showed that the higher dosage elevated plasma melatonin levels during the day, which can cause a "hangover" effect in some of the subjects.

"Our study has shown that less is more as far as melatonin is concerned," Wurtman said. "Adult patients who suffer from insomnia and are considering melatonin should consult with their doctor about the appropriate dosage. We have demonstrated that with the correct dosage, melatonin can help an older person experience a restful and uninterrupted night of sleep."
- Scientists pinpoint dosage of melatonin for insomnia (2001)

Mistake #2: I can take melatonin at any time.
If melatonin is used during daytime brightness, it can cause adverse effects. If the body clock is receiving conflicting daytime light signals and dark signals from melatonin, it can malfunction and not work properly when it is time to go to sleep later.

Mistake #5: I need to keep taking melatonin.
Sleep experts don’t recommend taking melatonin for more than two weeks at a time. Melatonin is effective as a signal augmenter (reinforcing external cues), or as a tool to help shift sleep and circadian rhythms. Long term use of melatonin indicates a more serious underlying sleep disorder that should be investigated by a sleep professional.

Mistake #6: The dosage amount isn’t important.
The problem with melatonin is that it was discovered long before scientists really understood what it does and how much you need. For example, in the late 80′s and early 90′s, we thought melatonin was a sleep hormone. Now we know it is much more complicated. In addition, tablet sizes average 3-5 mg. New evidence shows that adult males only need 150 micrograms, and the average female needs only 100 micrograms (a microgram is 1/100 th of a milligram). So the average melatonin supplement is 20 – 50 times more than we need! If you are using regular melatonin tablets, you can cut the pill into fourths, otherwise, try to find the smallest pill size available. If you are taking time-released melatonin, do not break the pill, as this will ruin the time-release.
- Talkaboutsleep.com - How to Use Melatonin Correctly

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: do okt 30, 2014 4:06 pm
door supergabbur
Zal wel aan mij liggen maar ik ben echt te pussy voor melatonine, krijg er hele heftige dromen van ofzo en schrik daarna altijd weer wakker, haha!

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: do okt 30, 2014 4:20 pm
door Frog
supergabbur schreef:Zal wel aan mij liggen maar ik ben echt te pussy voor melatonine, krijg er hele heftige dromen van ofzo en schrik daarna altijd weer wakker, haha!

Ik had iets soortgelijks, van melatonine ging ik vaak zo heftig dromen dat ik niet uitgerust wakker werd ervan, en die dromen achtervolgde me vaak gedurende een deel van de dag, wat ook niet wenselijk was.

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: do okt 30, 2014 4:22 pm
door Claviceps
supergabbur en Frog :)
Some supplemental melatonin users report an increase in vivid dreaming. Extremely high doses of melatonin (50 mg) dramatically increased REM sleep time and dream activity in people both with and without narcolepsy
- Wikipedia, Lewis, Alan (1999). Melatonin and the Biological Clock. McGraw-Hill. p. 23. ISBN 0-87983-734-9.

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: do okt 30, 2014 4:25 pm
door Frog
Claviceps schreef:supergabbur en Frog :)
Some supplemental melatonin users report an increase in vivid dreaming. Extremely high doses of melatonin (50 mg) dramatically increased REM sleep time and dream activity in people both with and without narcolepsy
- Wikipedia, Lewis, Alan (1999). Melatonin and the Biological Clock. McGraw-Hill. p. 23. ISBN 0-87983-734-9.

Had er wel van gehoord van de arts dat het een bekend fenomeen was, echter nam ik 25 a 30 mg max.
Ik slaap gelukkig best redelijk weer inmiddels dus voor mij geen melatonine meer :)

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: do okt 30, 2014 4:26 pm
door supergabbur
Dankjewel Claviceps, maar heb het zelf al bij 4 of 5 milligram.

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: do okt 30, 2014 4:26 pm
door Prototype
Klinkt interessant, keertje proberen dus :rock:

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: do okt 30, 2014 4:33 pm
door Claviceps
supergabbur en Frog er staat dat het vanaf 50mg dramatisch toeneemt ;) Het kan dus ook vanaf lagere doseringen al een invloed hebben op dromen en mogelijk andere aspecten.

tablet sizes average 3-5 mg. New evidence shows that adult males only need 150 micrograms, and the average female needs only 100 micrograms (a microgram is 1/100 th of a milligram). So the average melatonin supplement is 20 – 50 times more than we need!

In een studie met oudere boven de 50 was een effectieve dosering 0.3 mg.

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: do okt 30, 2014 11:07 pm
door The Dude
Thx voor je reacties claviceps, persoonlijk heb ik niet heel veel last van insomnia en gebruik benzo's op momenten van veel stress, bijvoorbeeld mijn nachtdiensten of een weekje ADE. Wat ik merk dan is dat de slaap die ik krijg van die benzo's vrijwel waardeloos is. Ik moet het op een gegeven moment dubbel en dwars inhalen. Ik heb gemerkt dat wanneer ik melatonine combineer met benzo's de slaapkwaliteit een stuk beter is en de ''rebound'' periode erna minder heftig.

En ik ben het helemaal met je eens dat melatonine geen wondermiddel is, maar het is wel echt een must bij jetlags, nightshifts ed. Je normale slaapritme oppakken gaat 3x zo gemakkelijk

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: vr okt 31, 2014 6:52 pm
door Claviceps
The Dude schreef:maar het is wel echt een must bij jetlags, nightshifts ed. Je normale slaapritme oppakken gaat 3x zo gemakkelijk

A 2006 meta-analysis looked at secondary sleep disorders, like jet lag and shift work, and concluded that melatonin offered no meaningful benefits beyond placebo. It could be the short half-life of of the supplement that’s a factor. Show release versions or drug-based variants of melatonin (i.e., ramelteon) could plausibly have more meaningful effects.

Meta-analysis houd in het analyseren van de resultaten uit vorige studies. Hierdoor kan een beter beeld gevormd worden in vergelijking met conclusies op basis van individuele studies.

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: za nov 01, 2014 2:57 am
door Drefbon
mijn schema:

3mg melatonine IR, 2u voor slapen gaan

6mg melatonine IR, 20min voor slapen gaan + 3-4mg etizolam (of een andere benzo equivalente dosis Bijv. 60-80mg temazepam of 40-60mg diazepam)

En als ik mn bedje in kruip nog 3mg IR melatonine (reden dat het iedere keer 3mg of 6mg is komt omdat ik 3mg pillen heb)

Hoop dat ik hier iemand mee kan helpen, als jullie punten ter discussie hebben hoor ik die erg graag.


Ik vind het op zich een mooi schema maar als ik een paar tips mag geven?

- Je eerste dosis van 3mg is als je gaat slapen door de korte halfwaardetijd van iets meer dan 30 minuten afgebroken tot zo'n 0,3mg. Ik raad aan om deze dosis later te nemen of over te slaan, eventueel kan je de 3e dosis verhogen met deze 3mg zodat het tijdens je slaap langer in je systeem zit.

- Je tweede dosis melatonine is vrij hoog maar als jij er baat bij hebt kan het geen kwaad, ik weet niet of je het al doet maar ik raad je aan deze sublinguaal te nemen. De benzo slik je gewoon, wel lijkt diazepam me geen juiste keuze in dit geval vanwege het grote verschil in halfwaardetijd met melatonine.

- Je derde dosis zou je dus kunnen verhogen, het is toch je doel om beide middelen zo lang mogelijk tegelijk in je systeem te hebben? Zelfs 9mg lijkt me in jouw geval nog beter voor een slaapkwaliteit die langduriger beter is.

Ik moet er wel bij zeggen dat het echt nog onzeker is of het nemen van relatief hoge doses melatonine echt bijdraagt aan je slaapkwaliteit, er zijn nog te weinig studies naar gedaan. 21 mensen is extreem weinig voor een trial. Bovendien gaat het om ouderen, er zit een groot verschil tussen de eigen productie van melatonine in ouderen ten opzichte van jongeren. Ook zijn er zoals eerder hier beschreven, studies die de voordelen ervan in twijfel trekken of zelfs ontkennen.

Wel is het zo dat er bewijzen zijn voor de anti-oxidatieve- en andere positieve effecten van melatonine, het kan dus zeker geen kwaad om het te nemen.

Veel hiervan weet ik nog van mijn studie (farmaceutische wetenschappen), ik heb ooit een college erover gehad.

Er zijn boven mij al veel nuttige reacties en ook op internet is veel te vinden, ik lees dat je je al uitgebreid hebt ingelezen zodat mijn post misschien veel dubbele informatie bevat. Ik hoop toch dat je iets aan mijn advies hebt.

Veel succes en ik hoop dat het je ooit weer gewoon zonder middelen lukt.

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: za nov 01, 2014 11:12 am
door Fool
Volgens mij zijn de effectieve doseringen melatonine heel erg laag, lijkt me nogal nutteloos om er zo belachelijk veel van te slikken :P

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: za nov 01, 2014 3:00 pm
door Italiano
Als je dan melatonine neemt, neem dan de variant die langzaam wordt opgenomen (retard). Zie voorbeeld hieronder:



Ook de melatonine die wordt voorgeschreven (Circadin) is eentje van vertraagde afgifte.

Bij de instant release variant werd ik vaak in de nacht ergens weer wakker...

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: za nov 01, 2014 4:09 pm
door Partypipo
Wat ik me dus afvraagt:
Als slapen op een benzo niks of weinig doet om uitgerust te raken, waarom zou je het dan nemen om te slapen?
Als je niet kan slapen kan je net zo goed nog wat leuks doen. Je bent dan natuurlijk ook niet uitgerust als je uiteindelijk in slaap valt en maar twee uur kan slapen voordat je er weer uit moet, maar dan heb je wel nog al je favoriete series gekeken en 10 levels gespeeld van je favoriete game, ofzo.

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: za nov 01, 2014 4:32 pm
door ParadijsVogel
Partypipo schreef:Wat ik me dus afvraagt:
Als slapen op een benzo niks of weinig doet om uitgerust te raken, waarom zou je het dan nemen om te slapen?
Als je niet kan slapen kan je net zo goed nog wat leuks doen. Je bent dan natuurlijk ook niet uitgerust als je uiteindelijk in slaap valt en maar twee uur kan slapen voordat je er weer uit moet, maar dan heb je wel nog al je favoriete series gekeken en 10 levels gespeeld van je favoriete game, ofzo.


Omdat er een verschil is tussen lichamelijk uitrusten en geestelijk uitrusten. Je hebt slaap nodig om je lichamelijke vermoeidheid te herstellen, maar een slechte slaapkwaliteit zorgt ervoor dat je niet "uitgerust" wakker wordt, terwijl je lichaam wel bijgekomen is.

Wat jij voorstelt is wel de beste manier om slaapproblemen creëren!

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: za nov 01, 2014 7:05 pm
door Partypipo
ParadijsVogel schreef:
Partypipo schreef:Wat ik me dus afvraagt:
Als slapen op een benzo niks of weinig doet om uitgerust te raken, waarom zou je het dan nemen om te slapen?
Als je niet kan slapen kan je net zo goed nog wat leuks doen. Je bent dan natuurlijk ook niet uitgerust als je uiteindelijk in slaap valt en maar twee uur kan slapen voordat je er weer uit moet, maar dan heb je wel nog al je favoriete series gekeken en 10 levels gespeeld van je favoriete game, ofzo.


Omdat er een verschil is tussen lichamelijk uitrusten en geestelijk uitrusten. Je hebt slaap nodig om je lichamelijke vermoeidheid te herstellen, maar een slechte slaapkwaliteit zorgt ervoor dat je niet "uitgerust" wakker wordt, terwijl je lichaam wel bijgekomen is.

Wat jij voorstelt is wel de beste manier om slaapproblemen creëren!


Aha, misschien is het zo gekomen dan bij mij...

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: di nov 04, 2014 4:48 pm
door The Dude
Claviceps schreef:
The Dude schreef:maar het is wel echt een must bij jetlags, nightshifts ed. Je normale slaapritme oppakken gaat 3x zo gemakkelijk

A 2006 meta-analysis looked at secondary sleep disorders, like jet lag and shift work, and concluded that melatonin offered no meaningful benefits beyond placebo. It could be the short half-life of of the supplement that’s a factor. Show release versions or drug-based variants of melatonin (i.e., ramelteon) could plausibly have more meaningful effects.

Meta-analysis houd in het analyseren van de resultaten uit vorige studies. Hierdoor kan een beter beeld gevormd worden in vergelijking met conclusies op basis van individuele studies.



Ik had je hele stuk niet gelezen, uit ervaring merk ik dat melatonine erg handig is om na mn nachtdiensten weer een normaal slaapschema op te pakken. Of dat placebo is of niet, it works for me. Misschien voor andere mensen ook... Tof dat je de serieus de diepte in duikt, iets wat ik heb gemist op DF, maar je hoeft mij niet uit te leggen wat een meta-analyse is ;)

Re: Melatonine en slechte slaapkwaliteit van benzo's.

BerichtGeplaatst: di nov 04, 2014 4:55 pm
door The Dude
Drefbon schreef:Veel succes en ik hoop dat het je ooit weer gewoon zonder middelen lukt.



Slapen zonder middelen lukt sws gewoon goed, mits ik een regelmatige levensstijl aanhoud. Maar soms zijn er van die periodes van veel drugsgebruik, weinig slaap... you know the story. De intentie van dit topic is misschien verkeerd begrepen, ik zoek geen hulp maar probeer een ''intressant'' idee te bespreken