Homepage Drugs Trip Reports Verslaving Stimulanten Verdovende Middelen Tripmiddelen More...

Zamnesia banner   Drugs testen banner

Ghb-maffia praktijken?

Voor alles over GHB, in België ook wel "vloeibare xtc" genoemd.

Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor someone » zo dec 01, 2013 9:34 pm

Als ik op Zembla en 1Vandaag zie voor hoeveel onnodig leed een ghb-verslaving nog met zich meebrengt dan zou je haast gaan denken dat het vangnet van de hulpverlening een spinnenweb is.

Aan het hoofd van de ontwikkeling van het behandelprotocol voor ghb-verslaving staat professor Cor de Jong van de Radbouduniversiteit te Nijmegen, deze is ook te zien in de betreffende afleveringen van Zembla en 1Vandaag. Begin dit jaar heeft hij een nieuw behandelprotocol voor ghb-ontwenning gepresenteerd. Dit komt er in het kort op neer dat verslaafden hun ghb-gebruik (met behulp van hoofdzakelijk valium tegen de ontwenningsverschijnselen) gemiddeld in een week of twee afbouwen naar 0. Vervolgens worden ze met lege handen naar huis gestuurd waarna ongeveer 70% binnen drie maanden weer terugvalt in hun verslaving! Dit laatste cijfer komt overigens van De Jong zelf.

Het is (bijna) algemeen bekend dat baclofen zeer effectief is bij de ontwenning van ghb. Baclofen is actief op de gaba-b receptor waar ghb ook zijn werking op heeft (naast de ghb-receptor zelf), dit veel meer dan valium (diazepam) dat op de gaba-a receptor werkt.
Toch raadt De Jong in zijn nieuwe behandelprotocol het gebruik van baclofen af omdat hier te weinig ervaring mee zou zijn, en hiermee slaat hij de plank ontzettend hard mis! Had hij zich wat beter geïnformeerd en eens naar het buitenland gekeken dat had hij gezien dat dit volstrekte onzin is. Bijvoorbeeld in Engeland worden verslaafden dankzij baclofen gemiddeld binnen vier uur afgekickt waardoor ze niet hoeven worden opgenomen en een lang (2 weken) en pijnlijk afbouwtraject hoeven ondergaan. Ook zijn er bij Rodersana en Addiction Solutions al zeer positieve ervaringen met baclofen gedaan.

Ook is hoog gedoseerde baclofen een uitstekend middel in terugvalpreventie, net zoals dit bij alcoholverslaving ontzettend goed werkt (dr. Ameisen). Als je een heroïneverslaafde afkickt en hem geen methadon geeft dan staat hij ook binnen drie maanden weer voor de deur van de kliniek. De Jong zegt in de aflevering van Zembla dat het hoge terugvalpercentage een groot probleem is maar doet er niets aan.

Ik heb De Jong diverse keren uitvoerig laten weten dat baclofen een uitstekend middel is ter ontwenning en in terugvalpreventie, maar blijkbaar is hij oostindisch doof.
Toen ik hem mailde dat velen baat hebben bij baclofen en hier inmiddels veel goede ervaringen mee zijn kreeg ik als antwoord dat dit wetenschappelijk niet is aangetoond en was het vervolgens letterlijk "einde discussie", waarna ik nooit meer iets van de beste man heb gehoord.

De behandeling van ghb-verslaving staat nog in zijn kinderschoenen en uiteraard is het effect van baclofen hierin nog niet wetenschappelijk aangetoond, een dergelijke procedure duurt gemiddeld een jaar of vijf! Maar omdat De Jong zijn nieuwe protocol met oogkleppen op heeft ontwikkeld wil hij nu niet toegeven dat baclofen een gigantische stap voorwaarts is en is de Nederlandse ghb-verslaafde daarom de klos!

Daarbij is Lyrica (pregabaline) ook een ontzettend goed middel in ghb-ontwenning. Zelf ben ik met een combinatie van baclofen en Lyrica acuut met een langdurige 24/7 ghb/gbl-verslaving kunnen stoppen zonder ook maar enige last van ontwenningsverschijnselen te hebben en ben ik dankzij een onderhoudsdosering al zonder enige moeite bijna twee jaar clean.
Maar niemand die wil luisteren, het is alsof je staat te roepen in de woestijn!

Je zou haast gaan denken dat de Nederlandse verslavingsindustrie niet staat te wachten op een goedkope ambulante methode zonder terugval, want aan het gestaag groeiende aantal ghb-verslaafden met hoog terugvalpercentage wordt immers vele miljoenen verdiend. In Zembla was een jonge man te zien die voor de VEERTIENDE (!!!) keer werd opgenomen, for crying outloud!!!
someone
Belezen Gebruiker
Offline
 
Posts: 116
Geregistreerd: zo dec 01, 2013 7:13 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor ParadijsVogel » zo dec 01, 2013 9:49 pm

Toen ik hem mailde dat velen baat hebben bij baclofen en hier inmiddels veel goede ervaringen mee zijn kreeg ik als antwoord dat dit wetenschappelijk niet is aangetoond en was het vervolgens letterlijk "einde discussie", waarna ik nooit meer iets van de beste man heb gehoord.


Dat je binnen 4 uur afgekickt bent lijkt mij al enorm sterk en die professor heeft gewoon gelijk. Er is niet genoeg wetenschappelijk onderzoek naar de werking van Baclofen en de eventuele bijwerkingen en dus is Valium op dit moment nog de veiligste optie.
Tinychat huisdier

Ivo schreef:Hahahahaha, dat vraagt echt om misbruik.
Avatar gebruiker
ParadijsVogel
Corrupt
Donateur
Offline
 
Posts: 2006
Geregistreerd: ma dec 10, 2012 1:26 am

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor someone » zo dec 01, 2013 9:58 pm

Dat is niet sterk maar een feit, zie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20925687

Hier kan je lezen dat de effectiviteit van baclofen in alcoholontwenning (ook gaba-b) binnenkort ook wetenschappelijk wordt aangetoond: http://baclofenstudie.com/
someone
Belezen Gebruiker
Offline
 
Posts: 116
Geregistreerd: zo dec 01, 2013 7:13 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor someone » zo dec 01, 2013 10:00 pm

Daarbij zijn er genoeg onderzoeken die hebben aangetoond dat baclofen ook bij hoge doseringen een veilig middel is.
someone
Belezen Gebruiker
Offline
 
Posts: 116
Geregistreerd: zo dec 01, 2013 7:13 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor someone » zo dec 01, 2013 10:13 pm

Addiction Solutions heet in Nederland tegenwoordig SolutionS. Hier hebben ze dus ook ontdekt dat de ontwenning en terugvalpreventie van alcohol en ghb veel overeenkomsten heeft.
someone
Belezen Gebruiker
Offline
 
Posts: 116
Geregistreerd: zo dec 01, 2013 7:13 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor Einstein » zo dec 01, 2013 10:17 pm

ParadijsVogel schreef:Dat je binnen 4 uur afgekickt bent lijkt mij al enorm sterk en die professor heeft gewoon gelijk.

Als je de GHB simpelweg door baclofen vervangt stel je de ontwenning feitelijk uit. Dat hoeft op zich geen probleem te zijn, als iemand door baclofen uitstekend kan functioneren is er wat voor te zeggen om zo iemand tot in lengte van dagen baclofen toe te blijven dienen. Ook daadwerkelijk afkicken van baclofen zal best makkelijker kunnen zijn dan van GHB. Ben het er ook mee eens dat baclofen een veelbelovend middel is, echter is het ook zeker zo dat het nog niet grondig genoeg is onderzocht.
Did: espresso, energy drink, jenever, sigaren
To do: meer espresso, energy drink, jenever en sigaren

Geloof het of niet, het heeft mijn derde oog geopend; ik zie wat ik zie in slowmotiondimensies
Avatar gebruiker
Einstein
Koos Kansloos
Donateur
Offline
 
Posts: 11465
Geregistreerd: ma feb 21, 2011 11:57 pm
Woonplaats: Een filiaal bij u in de buurt

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor ParadijsVogel » zo dec 01, 2013 10:19 pm

someone schreef:Dat is niet sterk maar een feit, zie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20925687

Hier kan je lezen dat de effectiviteit van baclofen in alcoholontwenning (ook gaba-b) binnenkort ook wetenschappelijk wordt aangetoond: http://baclofenstudie.com/


Bij bron 1 wordt de baclofen gecombineerd met Diazepam en bron 2 is een studie die sinds maart dit jaar bezig is en 2 jaar zou duren. Ik heb tot nu toe dus nog geen enkel wetenschappelijk bewijs gezien dat de baclofen helpt.

Verder zou het een perfect middel kunnen zijn, maar het bewijs is er nog niet en dat is het probleem.
Tinychat huisdier

Ivo schreef:Hahahahaha, dat vraagt echt om misbruik.
Avatar gebruiker
ParadijsVogel
Corrupt
Donateur
Offline
 
Posts: 2006
Geregistreerd: ma dec 10, 2012 1:26 am

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor Gonzo » zo dec 01, 2013 10:23 pm

ParadijsVogel schreef:
Toen ik hem mailde dat velen baat hebben bij baclofen en hier inmiddels veel goede ervaringen mee zijn kreeg ik als antwoord dat dit wetenschappelijk niet is aangetoond en was het vervolgens letterlijk "einde discussie", waarna ik nooit meer iets van de beste man heb gehoord.


Dat je binnen 4 uur afgekickt bent lijkt mij al enorm sterk en die professor heeft gewoon gelijk. Er is niet genoeg wetenschappelijk onderzoek naar de werking van Baclofen en de eventuele bijwerkingen en dus is Valium op dit moment nog de veiligste optie.


Waar baseer jij dat op?

Ik ben ook door middel van Baclofen clean gebleven en er zit echt wel wat in.
Afkicken met Valium is eigenlijk gewoon onzin als je gewoon afbouwt met ghb en zorgt er voor dat je met een benzo verslaving blijft zitten als je niet oppast..
Baclofen wordt ook bij Brijder gebruikt in de detox in combinatie met medicinale ghb en je word zo binnen gemiddeld 10 dagen afgebouwd naar nul..
Als je wilt kun je dan 10 mg Oxazepam en een Melatonine tabletje voor de nacht krijgen, maar that's it..
Naar mijn weten werken ze al ruim 3 jaar met die methode en boeken ze daar goede resultaten mee..

De nazorg is waar het wel erg aan schort en daar valt nog een hoop in te verbeteren, maar het hele benzo verhaal bij afkicken van ghb zou ik alleen toepassen als er echt geen ghb meer voorhanden is. Dit lijkt me het minst stressvol voor je lichaam omdat je lichaam als je langzaam afbouwt zelf ook weer de productie van 'lichaamseigen ghb' in gang zet.
Als je met benzo's gaat rommelen dan gebeurt dat laatste niet en krijgt je lichaam dus een veel grotere tik..
I want you to understand that this man at the wheel is my attorney. He's not just some dingbat I found on the strip, man. He's a foreigner. I think he's probably Dutch. But that doesn't matter, though, does it? Are you prejudiced?



Avatar gebruiker
Gonzo
Adult Film Aficionado
Wijs Gebruiker
Verbannen
 
Posts: 1688
Geregistreerd: ma feb 21, 2011 11:08 pm
Woonplaats: Bij jou om de hoek...

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor ParadijsVogel » zo dec 01, 2013 10:41 pm

Ik baseer dat op het tekort aan WETENSCHAPPELIJKE STUDIES (dat ik dat nou toch 3 keer moet herhalen zeg) en de studies die ik gezien heb, geven geen sluitend bewijs.
Tinychat huisdier

Ivo schreef:Hahahahaha, dat vraagt echt om misbruik.
Avatar gebruiker
ParadijsVogel
Corrupt
Donateur
Offline
 
Posts: 2006
Geregistreerd: ma dec 10, 2012 1:26 am

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor someone » zo dec 01, 2013 10:58 pm

Van valium weten we allemaal dat het rommel is, en bij het afkicken van ghb is het een kleine pleister op een grote wonde. Ik hoorde van Joost Blokzijl (redacteur bij 1Vandaag), die voor het maken van zijn rapportage in een bij De Jong aangesloten ontwenningskliniek een kijkje heeft genomen, dat een dergelijke ontwenning absoluut geen walk in the park is. De ontwenning met behulp van baclofen schijnt veel patiëntvriendelijker te zijn.

Je kan misschien wel stellen dat je met het vervangen van ghb door baclofen de ene verslaving voor de andere ruilt, maar van baclofen is aangetoond dat het een relatief veilig middel is om langdurig te gebruiken en anders dan ghb weinig bijwerkingen heeft. Bij de een bestaat wellicht de mogelijkheid om de dosering langzaam af te bouwen terwijl een ander misschien de rest van zijn leven op een onderhoudsdosering blijft aangewezen. In dat opzicht goed vergelijkbaar met een heroïneverslaving en methadon of buprenorfine. Dit is meestal afhankelijk van de ernst en de duur van de verslaving.
someone
Belezen Gebruiker
Offline
 
Posts: 116
Geregistreerd: zo dec 01, 2013 7:13 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor someone » zo dec 01, 2013 11:15 pm

Dank je de koekoek dat er nog geen wetenschappelijke studies zijn die de effectiviteit van behandelmethoden/middelen voor ghb-ontwenning aantonen, wat een waardeloos argument!
De behandeling van ghb-verslaving staat nog maar pas in de kinderschoenen en daarom wordt er nog volop geëxperimenteerd.

Daarbij wordt onderzoek naar de effectiviteit van baclofen in ghb-ontwenning vanwege een inmiddels lang verlopen patent niet door de farmaceutische gesteund. Dr. Ameisen heeft al lang geleden de effectiviteit van baclofen in alcoholontwenning ontdekt, net zoals vele duizenden anderen die deze methode inmiddels toepassen, maar nu pas wordt er door het AMC wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Dit omdat een rijk zakenman die dankzij deze methode van zijn alcoholverslaving was genezen een omvangrijke donatie hiertoe heeft gedaan.
Als niemand geen initiatieven neemt dan wordt er nooit iets nieuws ontwikkeld, daarbij is inmiddels aangetoond dat valium in ghb-ontwenning volstrekt ontoereikend is, daar hoef je geen Einstein voor te heten.
someone
Belezen Gebruiker
Offline
 
Posts: 116
Geregistreerd: zo dec 01, 2013 7:13 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor Gonzo » zo dec 01, 2013 11:46 pm

ParadijsVogel schreef:Ik baseer dat op het tekort aan WETENSCHAPPELIJKE STUDIES (dat ik dat nou toch 3 keer moet herhalen zeg) en de studies die ik gezien heb, geven geen sluitend bewijs.


Er zijn ook genoeg studies en onderzoeken die WEL aantonen dat het werkt, misschien moet je gewoon verder kijken dan je neus lang is, maar dat terzijde..

Trimbos heeft er zelfs al een soort 'protocol' voor gemaakt:
http://www.slideshare.net/rlfsns/presen ... en-trimbos

Brijder werkt er mee, zelf in relatie tot cokeverslaving:
http://www.sympopna.nl/presentatiesvc/workshop1.pdf

Er zijn studie's op muizen dat het 'meehelpt' om van abstinent te blijven van middelen:
http://www.researchgate.net/publication ... id_in_mice

En hier nog een linkje naar een pagina waar ook weer een hoop linkjes staan naar onderzoeken die bewijzen dat het wel werkt of in ieder geval meewerkt:
http://www.mywayout.org/community/f20/c ... 38718.html

voetnoot:
Het is natuurlijk wel de bedoeling zodra je clean bent en je lichaam weer hersteld is ook zo snel mogelijk met die Baclofen af te bouwen, want het goedje is wel vrij lever belastend bij hogere doseringen..
I want you to understand that this man at the wheel is my attorney. He's not just some dingbat I found on the strip, man. He's a foreigner. I think he's probably Dutch. But that doesn't matter, though, does it? Are you prejudiced?



Avatar gebruiker
Gonzo
Adult Film Aficionado
Wijs Gebruiker
Verbannen
 
Posts: 1688
Geregistreerd: ma feb 21, 2011 11:08 pm
Woonplaats: Bij jou om de hoek...

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor ParadijsVogel » ma dec 02, 2013 12:17 am

Wel ‘veelbelovende’, maar geen bewezen effectieve
farmacotherapieën tot nu toe


Komt uit de link die je als tweede aanhaalt.

Baclofen: afname gebruik, maar niet van craving, geschikter
voor ernstig verslaafden en als ondersteuning bij TVP dan
bereiken van abstinentie


Blijkbaar dus ook geen ideaal middel om er volledig af te blijven volgens de Catch studie.

Het gaat mij overigens ook niet om of het werkt voor een persoon, het gaat mij er om dat er gegrond wetenschappelijk onderzoek naar gedaan is en op dit moment is er géén sluitend bewijs. Studies spreken elkaar tegen en totdat er een sluitend antwoord is, vind ik dat dit in ieder geval niet als de standaard gebruikt moet worden.
Tinychat huisdier

Ivo schreef:Hahahahaha, dat vraagt echt om misbruik.
Avatar gebruiker
ParadijsVogel
Corrupt
Donateur
Offline
 
Posts: 2006
Geregistreerd: ma dec 10, 2012 1:26 am

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor someone » ma dec 02, 2013 3:45 pm

Als je baclofen inzet in terugvalpreventie komt het hoofdzakelijk op de dosering aan. Meestal wordt hier veel te conservatief mee omgegaan en is de dosering te laag om craving tegen te gaan.
Zeker in het begin zijn doseringen van boven de 200 mg/dag geen overbodige luxe. Bij alcoholontwenning volgens het scenario van dr. Ameisen zijn dergelijke doseringen eerder regel dan uitzondering. Ameisen noemt de dosering waarbij iemand klachtenvrij is de "switch" en die is voor iedereen individueel te bepalen. Vervolgens kan er in de komende maanden/jaren langzaam worden afgebouwd naar een lagere onderhoudsdosering of naar 0.
Ook wat hoge doseringen betreft schijnt baclofen een veilig middel te zijn maar het probleem is dat men hier vaak niet aan durft. Ik lees op drugsforum.nl meerdere berichten van ex-ghb verslaafden dat ze baat hebben bij baclofen maar dat ze de dosering als te laag ervaren. Hier in Nederland wordt bij mijn weten niet snel meer dan 80 mg/dag gegeven en dat is absoluut te weinig, zeker in het begin.

Dit zijn zaken waar nog maar weinig ervaring mee is en waar dus nog veel onderzoek naar moet worden gedaan. Net zoals het AMC nu in een wetenschappelijk model wil aantonen dat hoog gedoseerde baclofen werkzaam is bij alcoholverslaving, maar dit kost veel tijd en geld.
Maar omdat iets nog niet wetenschappelijk is aangetoond/bewezen wil niet zeggen dat je er daarom maar van af moet zien. Als in de praktijk ergens goede resultaten mee worden geboekt dan is dat een reden om dat pad verder te bewandelen en te onderzoeken. En als je daar mensen mee kunt helpen dan moet je dat doen, zeker als daar geen veiligheidsrisico's aan verbonden zijn. Want wat dat betreft zijn de veiligheidsrisico's van baclofen al lang goed in kaart gebracht omdat het al tientallen jaren zonder complicaties wordt gebruikt.

Als je ziet hoeveel ellende ghb-verslaving aanricht, en dat het huidige behandelprotocol van De Jong daar geen antwoord op heeft, dan vind ik het toch wel heel erg triest dat De Jong in dit protocol het gebruik van baclofen afraadt, dit terwijl baclofen juist een veelbelovend middel is. Hij als geen ander (hoofd van NISPA) zou de overeenkomsten met alcoholverslaving moeten weten (een vergelijking die hij op tv overigens ook zelf maakt) en zou ook moeten weten dat baclofen hierin een effectief middel blijkt te zijn.

Het doel heiligt in dit geval de middelen, zeker als je ziet dat het leven van ghb-verslaafden compleet wordt verwoest en deze drugs zijn slachtoffers eist, dertien doden afgelopen jaar als ik me niet vergis, en 70% valt na de ontwenning binnen drie maanden terug.
Voordat ergens het wetenschappelijke bewijs van is geleverd ben je doorgaans een jaar of vijf verder, als je het onderzoek überhaupt al gefinancierd krijgt, en dat zie ik voorlopig nog niet gebeuren.
Dus om je daar achter te verschuilen vind ik wel heel erg zwak. Maar volgens mij ligt de reden hiervan in het feit dat met het inzetten van hoog gedoseerde baclofen het huidige afbouwen/diazepam protocol van De Jong achterhaald en overbodig zal blijken te zijn. Hij heeft jaren geïnvesteerd om dit protocol te ontwikkelen, en dat zet je dan ook niet zomaar even aan de kant. Had hij even verder gekeken dan zijn neus lang is dan had hij kunnen weten dat er al goede resultaten met baclofen worden geboekt, maar misschien was hij wel oostindisch blind.

Als een leek als ik kan ontdekken dat baclofen heel nuttig kan zijn dan had hij dat zeker kunnen doen. Ik ben veel aan de weet gekomen door het bezoeken van veel nationale en internationale drugsfora, en ondanks het feit dat het wetenschappelijke gehalte op dergelijke sites vaak gering is kun je er toch veel van leren. Als je vaak leest dat veel mensen baat hebben bij een bepaald middel dan is dat een reden om dat verder te onderzoeken, dan kan dat geen toeval meer zijn.
Maar dat is volgens mij ook een groot probleem van de gerenommeerde verslavingswetenschap, ervaringen van gebruikers en verslaafden neemt men niet serieus, daar halen deze wetenschappers hun neus voor op.

Ik denk dat niet alleen gebruikers maar ook behandelaars veel kunnen leren van sites als deze.
someone
Belezen Gebruiker
Offline
 
Posts: 116
Geregistreerd: zo dec 01, 2013 7:13 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor Claviceps » di dec 03, 2013 11:18 pm

Gonzo schreef:Trimbos heeft er zelfs al een soort 'protocol' voor gemaakt:
http://www.slideshare.net/rlfsns/presen ... en-trimbos

Zover als ik kan zien gaat deze presentatie over de toepassing van Baclofen bij Rodersana, een verslavingszorginstelling waar de auteur Rolf Swens ook werkzaam is. Waar je vandaan haalt dat er een protocol is bij het Trimbos is mij dan ook onbekend. Onder de presentatie staat duidelijk dat het gaat om een presentatie op een studiemiddag bij het Trimbos. Kijkend naar de kwaliteit van de presentatie lijkt het mij dan ook meer een presentatie met als doel om te informeren over wat er momenteel binnen de verslavingszorg speelt.

Gonzo schreef:Brijder werkt er mee, zelf in relatie tot cokeverslaving:
http://www.sympopna.nl/presentatiesvc/workshop1.pdf

Behandelingen Farmacologisch (1)
Wel ‘veelbelovende’, maar geen bewezen effectieve farmacotherapieën tot nu toe

Oftewel het gebrek aan wetenschappelijk peer reviewed studies word ook door hun erkend. Verder word er in de hele presentatie die je linkt niet ingegaan op Baclofen behalve een vermelding van 1 a 2 regels.

Gonzo schreef:Er zijn studie's op muizen dat het 'meehelpt' om van abstinent te blijven van middelen:
http://www.researchgate.net/publication ... id_in_mice

Dierenmodelen vertalen niet zomaar rechtstreeks naar mensen. Daarom dienen we klinische trials met mensen te hebben en meerdere studies gebruikmakende van correcte methodologie zoals bijvoorbeeld een voldoende grote sample size en peer review van deze studies.

Gonzo schreef:En hier nog een linkje naar een pagina waar ook weer een hoop linkjes staan naar onderzoeken die bewijzen dat het wel werkt of in ieder geval meewerkt:
http://www.mywayout.org/community/f20/c ... 38718.html

De discussie gaat niet om het wel of niet werken van baclofen, het gaat om de wetenschappelijke bewijslast die aan bepaalde criteria moet voldoen. Op deze pagina staan zeker een paar interessante studies alleen het feit dat een studie gepubliceerd is wil niet zeggen dat deze ook correct is uitgevoerd. Daarvoor zijn juist veelvuldig gecontroleerde studies nodig en het peer review proces. Hierbij dienen ook andere aspecten onderzocht te worden dan alleen de effectiviteit van een drug in het behandelen van mensen.

someone schreef:Als in de praktijk ergens goede resultaten mee worden geboekt dan is dat een reden om dat pad verder te bewandelen en te onderzoeken. En als je daar mensen mee kunt helpen dan moet je dat doen, zeker als daar geen veiligheidsrisico's aan verbonden zijn.

Klinische trials op mensen moeten voldoen aan zware ethische eisen. Zelfs als psychologie student heb ik tijdens mijn studie voor een ethische commissie de meest bizarre dingen moeten verantwoorden voor een "onschuldig" onderzoek dat ik heb uitgevoerd naar werking van het visueel systeem.

Hoe weet je zo zeker dat er geen veiligheidsrisico's aan verbonden zijn als er nog geen uitvoerige studies zijn gedaan in deze context?

Een persoon als De Jong zal zich ook ethisch moeten verantwoorden en een beleid op basis van wetenschappelijk bewezen data zal daarom bijna altijd verkozen worden boven iets dat nog redelijk in zijn kinderschoenen staan. Helaas, maar zo werkt het nu eenmaal. Het verleden heeft namelijk geleerd wat de gevolgen kunnen zijn als men niet rigoreus is in dit proces.
“Scientists do not speak in absolutes, they present the results that support the hypothesis and the tolerance for error.”
Claviceps
Bewuste Gebruiker
Offline
 
Posts: 901
Geregistreerd: zo feb 27, 2011 6:17 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor someone » wo dec 04, 2013 4:24 pm

Ik schreef dat Rodersana al met baclofen werkt en niet dat ze volgens het nieuwe protocol werken. Ik heb hierover persoonlijk contact met Rolf Swens gehad. Goed lezen is ook een kunst.

O.a. Novadic-Kentron werkt volgens dit protocol dat ze samen met De Jong van NISPA en nog een zestal andere klinieken hebben ontwikkeld.

Het gaat mij erom dat baclofen voorlopig nog als zijnde experimenteel (off-label) zal moeten worden toegepast voordat de werkzaamheid ervan uiteindelijk op wetenschappelijke schaal kan worden aangetoond. Nadat de werkzaamheid is aangetoond met uitproberen en testen komt als volgende stap het wetenschappelijke (grootschalige) onderzoek en bewijs. Maar gezien de veelbelovende resultaten met het middel, afgezet tegen de grote ellende bij het huidige protocol, lijkt me een bredere toepassing op dit moment absoluut gerechtvaardigd. Dit in tegenstelling tot het advies van De Jong in het betreffende protocol om maar helemaal geen baclofen toe te passen.

Zonder ei geen kip!!!
someone
Belezen Gebruiker
Offline
 
Posts: 116
Geregistreerd: zo dec 01, 2013 7:13 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor someone » wo dec 04, 2013 4:25 pm

someone
Belezen Gebruiker
Offline
 
Posts: 116
Geregistreerd: zo dec 01, 2013 7:13 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor someone » wo dec 04, 2013 4:30 pm

Het volledige protocol:
http://www.nispa.nl/sites/default/files/NISPA%20(2013)%20Rapport%20GHB%20monitor%201.0.pdf
someone
Belezen Gebruiker
Offline
 
Posts: 116
Geregistreerd: zo dec 01, 2013 7:13 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor Claviceps » wo dec 04, 2013 4:32 pm

someone schreef:Ik schreef dat Rodersana al met baclofen werkt en niet dat ze volgens het nieuwe protocol werken. Ik heb hierover persoonlijk contact met Rolf Swens gehad. Goed lezen is ook een kunst.

Goed lezen is inderdaad een kunst. Zoals je ziet replyde ik op de quote van Gonzo.
“Scientists do not speak in absolutes, they present the results that support the hypothesis and the tolerance for error.”
Claviceps
Bewuste Gebruiker
Offline
 
Posts: 901
Geregistreerd: zo feb 27, 2011 6:17 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor someone » wo dec 04, 2013 4:35 pm

De link laat zich moeilijk kopiëren, volgende poging:

http://www.nispa.nl/sites/default/files/NISPA%20(2013)%20Rapport%20GHB%20monitor%201.0.pdf
someone
Belezen Gebruiker
Offline
 
Posts: 116
Geregistreerd: zo dec 01, 2013 7:13 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor someone » wo dec 04, 2013 4:55 pm

Weer mislukt!
Mijn excuses Claviceps, mijn fout!

Ik geef toe dat er enige terughoudendheid moet zijn met het inzetten van medicatie voor andere toepassingen dan waarvoor deze aanvankelijk bedoeld is, en zeker als het een nieuw middel betreft. Maar baclofen wordt al vele tientallen jaren veilig ingezet, en de laatste jaren ook grootschalig bij alcoholverslaving (Frankrijk). Maar ook hiervoor geldt dat het hier nog off-label gebruik betreft totdat de onderzoekers van het AMC de werking in een wetenschappelijk model (grootschalig en over een langere tijd) heeft bewezen. Waarschijnlijk duurt dit nog twee jaar.

Gezien de overeenkomsten met alcoholverslaving (ook gaba-b), het bewezen veiligheidsprofiel van het middel, de inmiddels bemoedigende resultaten van baclofen bij ghb-ontwenning en de enorme problematiek (terugval) vanwege het ontbreken van een deugdelijk middel en een deugdelijk behandelprotocol lijkt me een progressievere aanpak zeker gerechtvaardigd.
someone
Belezen Gebruiker
Offline
 
Posts: 116
Geregistreerd: zo dec 01, 2013 7:13 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor Claviceps » za dec 07, 2013 8:16 pm

No worries. Mijn reply is ook enkel een verklaring waarom het mogelijk momenteel zo gaat. Ik wil ook niet perse stellen dat ik het oneens ben met de stellingen die gemaakt worden in dit topic. Het is echter altijd een zeer moeilijke kwestie met medicatie.

Heb de link ook even voor je gefixed: GHB Monitor - GHB detoxificatie met farmaceutische GHB

Een URL met "aparte" karakters kun je het beste handmatig opmaken met [URL=] code, zie hieronder de huidige code die ik gebruikt heb. In de code box kun je ook nog horizontaal scrollen als je de tekst selecteert en dan naar rechts beweegt. Blijkbaar doet het forum de opmaak niet correct afbreken.
Code: Selecteer alles
[url=http://www.nispa.nl/sites/default/files/NISPA%20(2013)%20Rapport%20GHB%20monitor%201.0.pdf]GHB Monitor - GHB detoxificatie met farmaceutische GHB[/url]
Laatst bijgewerkt door Claviceps op ma jan 06, 2014 8:02 pm, in totaal 3 keer bewerkt.
“Scientists do not speak in absolutes, they present the results that support the hypothesis and the tolerance for error.”
Claviceps
Bewuste Gebruiker
Offline
 
Posts: 901
Geregistreerd: zo feb 27, 2011 6:17 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor ParadijsVogel » za dec 07, 2013 8:35 pm

Bedankt voor het correct formuleren van mijn gedachtegang, Claviceps! Ik denk dat ik hier wel grotendeels hetzelfde in sta als jij.
Tinychat huisdier

Ivo schreef:Hahahahaha, dat vraagt echt om misbruik.
Avatar gebruiker
ParadijsVogel
Corrupt
Donateur
Offline
 
Posts: 2006
Geregistreerd: ma dec 10, 2012 1:26 am

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor Claviceps » za dec 07, 2013 11:43 pm

Geen probleem. Je gedachten waren voor mij duidelijk maar ik denk dat net als mij dat je een redelijke bekendheid hebt met de wetenschappelijke methode waarbij kritisch zijn er keihard ingestampt word. Op een forum waar ook leden (ik doel hier op de algemene populatie op dit forum) zitten die minder/geen achtergrond op dit gebied hebben kan het soms moeilijk begrijpbaar zijn waarom de wetenschap fungeert zoals het fungeert. Laten we het een conflict of misinterpretatie van perspectieven noemen die kan ontstaan, "objectivity" meets subjectivity ofzo :D Ik wil hiermee trouwens absoluut geen elitair onderscheid suggereren of welk ander stereotype dat je er ook aan kunt plakken. Het is een manier van denken die je kunt trainen en net als met sport zijn er mensen waarbij dit intuïtiever is.

De ethische en methodologische kwesties zijn ook aspecten zelf die continue in discussie staan in de wetenschap en wetenschapsfilosofie. Wetenschap staat immers nooit stil. Misschien dat ik nu wat te ver off-topic ga hieronder, mijn excuses aan someone als dit als storend ervaren word in de thread :|

Populaire media in z'n algemeenheid heeft ook vaak vrij weinig kaas gegeten van wat onderzoeken nou vaak precies bevinden en trekt de conclusies vaak door naar brede generalisaties met een sensationele headline. Dus vanuit die hoek werkt het ook niet bevorderlijk voor het publiekelijk begrip. Zelf hoor ik wel vaker een versie van deze quote op forums of in mijn omgeving: "Waarom hebben ze daar nou onderzoek naar gedaan, dat had ik je ook wel kunnen vertellen". Vrij simpel als het niet getest is volgens de wetenschappelijke methode kan het niet beschouwd worden als een wetenschappelijk feit.

Ik ben zelf geboren in de jaren '80 en heb nooit echt onderwijs gehad in de wetenschappelijke methode. Dit kwam pas aanbod op de universiteit. In die zin vind ik dat Amerikaanse scholen het beter aanpakken. Ik heb absoluut geen idee of er inmiddels in Nederland op de middelbare school iets van een wetenschapsklas gegeven word maar naar mijn mening zou dat wel een bijdrage kunnen leveren voor onze kennis economie en jonge mensen te stimuleren om wetenschap te verkennen.

Als mens zijnde is het soms ook moeilijk om het emotioneel aspect uit een discussie te laten. Ik weet van mezelf dat ik vrij 'recht voor zijn raap' kan zijn in mijn replies waarbij emotie afhankelijk van de reply waarop ik reageer zeker soms kan inspelen op hoe ik reageer. Als we allemaal wetenschappelijk zouden schrijven op dit forum dan zou het een stuk anders uitzien. Ik denk voornamelijk een stuk droger en saaier :ugeek:
“Scientists do not speak in absolutes, they present the results that support the hypothesis and the tolerance for error.”
Claviceps
Bewuste Gebruiker
Offline
 
Posts: 901
Geregistreerd: zo feb 27, 2011 6:17 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor someone » do dec 12, 2013 7:07 pm

Ik ben het een beetje moe geworden om zaken uit te leggen aan mensen die deze vanwege hun bekrompenheid niet kunnen c.q. niet willen begrijpen. Als ze vinden dat je duizenden wanhopige en hulpbehoevende mensen vanwege een formaliteit maar in de kou moet laten staan dan is dat hun eigen mening en is dat hun goed recht.

Ik denk dat ieder weldenkend mens het verschil inmiddels wél begrijpt en onderkent.

I rest my case.
someone
Belezen Gebruiker
Offline
 
Posts: 116
Geregistreerd: zo dec 01, 2013 7:13 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor someone » do dec 12, 2013 7:15 pm

ps. kijk een bij baclofen op Wikipedia.
Ik denk dat als je nu gaat beweren dat baclofen niet had moeten worden ingezet bij alcoholverslaving omdat de werking ervan (nog) niet wetenschappelijk is aangetoond je zal worden uitgelachen. Voor ghb-verslaving van hetzelfde laken een pak.
someone
Belezen Gebruiker
Offline
 
Posts: 116
Geregistreerd: zo dec 01, 2013 7:13 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor Italiano » wo dec 18, 2013 2:37 pm

Ik voel met je mee hoor someone. Natuurlijk is er geen bewijs voor je vermoeden maar ik kan me ook ergeren aan de gang van zaken bij mensen die de beslissingen mogen nemen, terwijl het over duidelijk is dat het beter kan. We hebben onze wereld heerlijk goed dichtgetimmerd met regels ter bescherming van zaken maar voor sommigen eerder iets om zich achter te kunnen verschuilen.

P.S. Dacht dat alcohol werkte op GABA-A ipv B? Vandaar ook de heftige versterking van benzo's bij gelijktijdige alcoholinname.
Avatar gebruiker
Italiano
Wijs Gebruiker
Offline
 
Posts: 1025
Geregistreerd: zo jan 08, 2012 1:29 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor someone » do dec 26, 2013 10:03 pm

Gelukkig iemand die wel begrijpt waar het zich hier om gaat.
Het wetenschappelijke bewijs dat baclofen zeer effectief is in alcohol en ghb-ontwenning is er inderdaad nog niet. Voor alcohol ontwenning zal dat dankzij het wetenschappelijk onderzoek van het AMC niet meer zo gek lang duren, voor ghb zeker langer want daar is nog geen begin aan gemaakt. Maar dat mag gezien de omstandigheden en ervaringen geen reden zijn om het niet in te zetten, net zoals baclofen al grootschalig voor alcoholontwenning wordt toegepast.

Nee, alcohol is ook een gaba-b agonist. Er is wel een interactie tussen benzo's en alcohol.
someone
Belezen Gebruiker
Offline
 
Posts: 116
Geregistreerd: zo dec 01, 2013 7:13 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor Hamukun » vr dec 27, 2013 2:45 pm

Italiano schreef:Ik voel met je mee hoor someone. Natuurlijk is er geen bewijs voor je vermoeden maar ik kan me ook ergeren aan de gang van zaken bij mensen die de beslissingen mogen nemen, terwijl het over duidelijk is dat het beter kan. We hebben onze wereld heerlijk goed dichtgetimmerd met regels ter bescherming van zaken maar voor sommigen eerder iets om zich achter te kunnen verschuilen.


Tja, als je als professor een protocol maakt wat voor alle gevallen veilig is, dan doe je dat voorzichtig. En gelukkig maar. Als de gevolgen en bijwerking op de lange termijn helemaal niet duidelijk zijn, en de effectiviteit in het algemeen niet bewezen is (dat het bij Gonzo werkt betekent niet dat het ook bij mij werkt) dan kan je er maar beter voorzichtig mee zijn.

En ja dat kan je jezelf indekken noemen, maar als er vreselijke schandalen komen zoals met bijvoorbeeld Softenon dan had je van tevoren beter iets voorzichtiger kunnen zijn...
Avatar gebruiker
Hamukun
Bewuste Gebruiker
Offline
 
Posts: 403
Geregistreerd: vr feb 08, 2013 7:34 pm

Re: Ghb-maffia praktijken?

Berichtdoor someone » di apr 22, 2014 7:35 pm

Het mag duidelijk zijn dat baclofen inmiddels een steeds bredere toepassing vindt bij ghb-ontwenning en terugvalpreventie. Het Radboud te Nijmegen (De Jong) doet daar met Novadic-Kentron onderzoek naar.
Zo zie je maar weer.
someone
Belezen Gebruiker
Offline
 
Posts: 116
Geregistreerd: zo dec 01, 2013 7:13 pm


Keer terug naar GHB

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

Royal Queen Seeds banner