Homepage Drugs Trip Reports Verslaving Stimulanten Verdovende Middelen Tripmiddelen More...

Zamnesia banner   Drugs testen banner

Sample kiezen

Dé plek voor discussie over alle nieuwe stoffen. Met een speciaal subforum voor de 2C-reeks.

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Italiano » do okt 01, 2015 10:38 am

Jmths: misschien moet je je eerst nog wat beter verdiepen.
Avatar gebruiker
Italiano
Wijs Gebruiker
Offline
 
Posts: 1030
Geregistreerd: zo jan 08, 2012 1:29 pm

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Jmths » do okt 01, 2015 1:41 pm

Einstein schreef:
Jmths schreef:Omdat fluor een verhoogd risico voor de gezondheid met zich mee brengt

Waarom? Het wordt niet weggemetaboliseerd, lijkt mij, dus van los fluoride heb je geen last.


Het komt wel voor dat fluor gemetaboliseerd wordt, bij amfetamine verwante moleculen is dit echter meestal niet het geval.

Maar zelfs wanneer de fluor vast zit aan het molecuul heeft fluor nog meerdere losse zeer negatief geladen (en dus reactieve) elektrolyten (8stuks totaal) wat alsnog neurotoxiteit met zich mee kan brengen, wanneer een fluor atoom met die losse elektrolyten langdurig contact maakt met een receptor kan ik me wel voorstellen dat dit alsnog wat receptor 'schade' kan veroorzaken.

Fluor kan ook de potentie van stoffen sterk doen pieken, zo zijn de synthetische cannaboïden met fluor atoom er aan vaak al snel onder de 1mg actief.

Bij stoffen als 4FMP waarbij een relatief lage hoeveelheid fluor wordt geconsumeerd durf ik het nog wel aan maar met bijvoorbeeld 2FA en in dit geval 3FPM waarbij relatief hogere hoeveelheden geconsumeerd worden en je dus grotere hoeveelheden fluor naar binnen werkt zie ik liever af.

Het blijft simpel het meest negatief geladen atoom op het periodiek systeem, het lijkt me aardig vanzelfsprekend dat men daar beter niet teveel van naar binnen werkt. Het is goedkoop en bind zeer makkelijk aan molecuul structuren, ik snap wel waarom 'vendors' het graag 'gebruiken'.

Als je er literatuur op na leest van mensen met verstand van zaken wordt fluor ook vaak afgeraden en gemeden, A. Shulgin om maar een bekend voorbeeld te noemen, hij vermeld vrij letterlijk in PIKHAL (DOET commentary sectie, als ik het mij goed herinner) dat de enige reden die hij kon bedenken voor het toepassen van fluor was dat het straling afgeeft waardoor je dus de 'neuropathway' kunt volgen die een substantie aflegt aan de hand van het fluor dat er aan vast zit.

In sommige gevallen zal fluor wellicht prima toepasbaar wezen maar wanneer het op RCs aankomt vermijd ik ze toch liever om gezondheidsrisico's te voorkomen.

Italiano schreef:Jmths: misschien moet je je eerst nog wat beter verdiepen.


Misschien kun je jezelf een beetje toelichten aangezien ik hier niet zoveel mee kan.
If you can't laugh at life, it just isn't funny anymore.
Avatar gebruiker
Jmths
Bewuste Gebruiker
Offline
 
Posts: 563
Geregistreerd: di aug 05, 2014 7:13 pm

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Einstein » vr okt 02, 2015 12:37 am

Jmths schreef:Het komt wel voor dat fluor gemetaboliseerd wordt, bij amfetamine verwante moleculen is dit echter meestal niet het geval.

Kan me voorstellen dat het niet in alle gevallen goed vast zit inderdaad, maar bij veel RC's vermoedelijk wel. De koolstof-fluorbinding is in veel gevallen enorm sterk en moeilijk te breken. Enzymen hebben daardoor vaak de neiging om toch maar eens een ander metabolisch pad uit te proberen.

Jmths schreef:Maar zelfs wanneer de fluor vast zit aan het molecuul heeft fluor nog meerdere losse zeer negatief geladen (en dus reactieve) elektrolyten (8stuks totaal) wat alsnog neurotoxiteit met zich mee kan brengen, wanneer een fluor atoom met die losse elektrolyten langdurig contact maakt met een receptor kan ik me wel voorstellen dat dit alsnog wat receptor 'schade' kan veroorzaken.

Hier kan ik geen chocola van maken. Als je elektronen bedoelt, losse elektronenparen hebben stikstof, zuurstof, fosfor, zwavel, selenium en het chloride-ion ook, allemaal elementen die minder bekend staan om hun schadelijkheid dan om hun grote biologische noodzakelijkheid. Het begrip 'elektrolyt' is een vaag begrip en schijnt meerdere uiteenlopende betekenissen te hebben, maar welke je hier precies bedoelt is mij niet duidelijk.

Jmths schreef:Fluor kan ook de potentie van stoffen sterk doen pieken, zo zijn de synthetische cannaboïden met fluor atoom er aan vaak al snel onder de 1mg actief.

Dat is nu juist het doel van die fluoratomen :P Ligt overigens niet aan fluor specifiek, maar aan structuur-activiteitsverbanden.

Jmths schreef:Het blijft simpel het meest negatief geladen atoom op het periodiek systeem, het lijkt me aardig vanzelfsprekend dat men daar beter niet teveel van naar binnen werkt.

Zo vanzelfsprekend is dat niet. Als het het radioactiefste element van het periodiek systeem was geweest was het misschien wél vanzelfsprekend geweest.

Jmths schreef:Het is goedkoop en bind zeer makkelijk aan molecuul structuren, ik snap wel waarom 'vendors' het graag 'gebruiken'.

Dat valt tegen. Bovendien denk ik dat RC-brouwers praktisch altijd stoffen gebruiken die van tevoren al gefluorineerd zijn, dat bespaart gedoe.

Jmths schreef:dat de enige reden die hij kon bedenken voor het toepassen van fluor was dat het straling afgeeft waardoor je dus de 'neuropathway' kunt volgen die een substantie aflegt aan de hand van het fluor dat er aan vast zit.

Een andere reden zou kunnen zijn om een potentere drug te maken, zie hierboven.
Did: espresso, energy drink, jenever, sigaren
To do: meer espresso, energy drink, jenever en sigaren

Geloof het of niet, het heeft mijn derde oog geopend; ik zie wat ik zie in slowmotiondimensies
Avatar gebruiker
Einstein
Koos Kansloos
Donateur
Offline
 
Posts: 11465
Geregistreerd: ma feb 21, 2011 11:57 pm
Woonplaats: Een filiaal bij u in de buurt

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Fool » vr okt 02, 2015 1:24 pm

:hulde:
Fool
Stom
Badass Junkie
Offline
 
Posts: 2604
Geregistreerd: za maart 08, 2014 6:39 pm

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Prototype » vr okt 02, 2015 5:37 pm

Einstein :hulde:
I'll make my own drugsforum! With blackjack and hookers!
In fact, forget the forum!
BEK HOUWE, NEUS VOLSTOUWE.

Frog schreef:Predatorprotomotherucking t rex
Avatar gebruiker
Prototype
Harder dan de rest
Donateur
Offline
 
Posts: 7528
Geregistreerd: do aug 01, 2013 11:57 pm
Woonplaats: The Void

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Italiano » za okt 03, 2015 12:37 pm

Jmths schreef:Bij stoffen als 4FMP waarbij een relatief lage hoeveelheid fluor wordt geconsumeerd durf ik het nog wel aan maar met bijvoorbeeld 2FA en in dit geval 3FPM waarbij relatief hogere hoeveelheden geconsumeerd worden en je dus grotere hoeveelheden fluor naar binnen werkt zie ik liever af.

De gebruikelijke dosis van 4-FA ligt meestal juist een stuk hoger dan de gebruikelijke dosissen van 2-FA en 3-FPM...
Avatar gebruiker
Italiano
Wijs Gebruiker
Offline
 
Posts: 1030
Geregistreerd: zo jan 08, 2012 1:29 pm

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Exceptional » za okt 03, 2015 5:55 pm

Einstein schreef:Waarom? Het wordt niet weggemetaboliseerd, lijkt mij, dus van los fluoride heb je geen last.

Daar dacht vogel heel anders over :kleuter:
Don't ask me nothing about nothing, I just might tell you the truth.
Avatar gebruiker
Exceptional
Cynic
Donateur
Offline
 
Posts: 3572
Geregistreerd: ma feb 21, 2011 11:47 pm

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Jmths » ma okt 05, 2015 2:50 pm

Het begrip 'elektrolyt' is een vaag begrip en schijnt meerdere uiteenlopende betekenissen te hebben, maar welke je hier precies bedoelt is mij niet duidelijk.


Ik was onder de indruk dat elektrolyt in dit geval maar op 1 manier geïnterpreteerd kon worden al moet ik zeggen dat auto correct ook een aandeel had in mijn woord keuze.

Maar het punt dat ik probeerde te maken is dat zelfs wanneer er een koolstof-fluorbinding tot stand komt fluor meerdere boven gemiddeld reactieve elektronen heeft. Het lijkt mij niet verbazingwekkend als dit alsnog boven gemiddelde neurotoxiteit met zich mee kan brengen ondanks dat de fluor binding heeft met het molecuul.

Dat is nu juist het doel van die fluoratomen :P Ligt overigens niet aan fluor specifiek, maar aan structuur-activiteitsverbanden.


Bij toevoeging van een fluoratoom aan modafinil (resulterend in 'fluorfinil') wordt de potentie stijging geschat op zo'n 140%, dat valt nog wel te overzien gezien de benodigde dosering. Bij bepaalde synthetische cannabinoïden, bijvoorbeeld AM-2201 is de potentie vergeleken met andere vergelijkbare cannabinoïden al snel 200%+ ondanks dat het qua structuur vrijwel identiek is met vaak enkel verschil aan het uiteinde van de 'staart' waar AM-2201 een fluoratoom heeft. Gezien de al relatief erg lage benodigde doseringen van AM-2201 is dit al snel een stuk problematischer gezien een overdosis al snel een feit is.
Nu zijn de synthetische cannabinoïden wellicht een tikkeltje extreem qua voorbeeld maar het brengt wat ik probeer te verduidelijken voor mijn gevoel wel aardig in perspectief.

Wellicht ook een stukje selectieve perceptie van mijn kant maar ik heb vaak het gevoel dat de toevoeging van fluor al snel kan resulteren in een verhoging van potentie bij veel stoffen. Op zich kan potentie verhoging wenselijk wezen (voor de centjes). Ik vermijd liever stofjes die potenter zijn, stofjes onder de +/- 10mg vermijd ik vrijwel altijd aangezien ik de indruk heb dat overdosering in het overgrote deel van de gevallen de grootste gezondheidsrisico's met zich mee brengen. Overdoseringen gaat nou eenmaal een stuk makkelijker met potentere stoffen wat een reden is voor mij dat ik ze minder graag gebruik en dus in bepaalde gevallen dat ik eerder van gefluorideerde substanties af zie.

Aangezien research chemicals op zich al een stuk onvoorspelbaarder zijn dan de stofjes met 'meer geschiedenis' vind ik een 'onvoorspelbare' verhoging van potentie in al relatief onvoorspelbare stoffen onwenselijk. Maar je hebt wel gelijk wat betreft dat de structuur-activiteitsverbanden een aanzienlijk grotere invloed heeft op de potentie stoffen.

Zo vanzelfsprekend is dat niet. Als het het radioactiefste element van het periodiek systeem was geweest was het misschien wél vanzelfsprekend geweest.


Van omega 3 wordt gezegd dat deze ten eerste gezond is omdat deze 'bouwstenen' bevat die ruim toepasbaar zijn in het lichaam met nadruk op de hersenen, als je het water niet zou mee rekenen zou je in principe plat kunnen zeggen dat de hersens voornamelijk een hoop samen geklonterde oliën zijn (nog veel meer dan dat natuurlijk maar voor het overgrote deel) waar omega 3 zich goed op aansluit. Eveneens wordt er gezegd dat omega 3 makkelijk gemetaboliseerd kan worden en daardoor makkelijk toegepast kan worden door het lichaam wat ook de reden is dat men omega 3 'gezonder' betiteld dan bijvoorbeeld omega 6 & 9.

Ik heb de indruk dat het omgekeerde eveneens gezegd kan worden voor fluor, fluor komt immers nauwelijks voor in het lichaam en maakt het moeilijk voor het lichaam om moleculen om te zetten in bruikbare 'bouwstenen'. Het lichaam zal de fluor specifiek vrijwel nooit los metaboliseren aangezien dit voor het lichaam ook een flinke klus is maar de fluor blijft wel vastzitten aan de molecuul structuur wat deze automatisch in de meeste gevallen 'onbruikbaar' voor het lichaam maakt. Het lichaam kent tot op bepaalde hoogte een natuurlijk balans van atomen en moleculen die gewenst is voor de gezondheid, deze grens lijkt me in het geval van fluorconsumptie snel overschreden gezien de beperkte toepasbaarheid van fluor in het lichaam.

Los hiervan geeft fluor tot op bepaalde hoogte ook straling/'radioactiviteit' af wat mij een aardige indicator lijkt dat hogere lichaamsconcentraties van fluor onwenselijk zijn voor de gezondheid al kan het lichaam lagere hoeveelheden straling waarschijnlijk prima hebben.

Dat valt tegen. Bovendien denk ik dat RC-brouwers praktisch altijd stoffen gebruiken die van tevoren al gefluorineerd zijn, dat bespaart gedoe.

Gezien de lage prijs van fluor bij de industriële bouwmarkt per kilo en de sterke binding die het atoom al snel aangaat leek het me een gewenst product bij de synthese van stoffen maar ik kan niet zeggen dat ik hier ervaring mee heb nee.

Een andere reden zou kunnen zijn om een potentere drug te maken, zie hierboven.

Potenter is gekeken naar gezondheidsrisico nooit wenselijk om maar even de 2C-x en Nbome serie tegen elkaar af te zetten als makkelijk voorbeeld. Enige reden om een stof potenter te maken lijkt me om deze goedkoper te maken wat op zich een hele goede reden is maar voor mij persoonlijk minder belangrijk.

De gebruikelijke dosis van 4-FA ligt meestal juist een stuk hoger dan de gebruikelijke dosissen van 2-FA en 3-FPM...

Ik ga er vanuit dat de gemiddelde consument niet vaker dan 1 keer in de 2 maand 4FA consumeert waar het gebruik van 2-FA en 3-FPM op (dagelijkse/)wekelijkse basis al snel het geval kan wezen.

Al is 1x in de 2maand 4FA voor de meeste mensen wellicht een tikkeltje optimistisch bekeken van mijn kant. :roll:

Fool schreef::hulde:

Prototype schreef:Einstein :hulde:


Ik heb al meerdere topics voorbij zien komen op dit forum en de .nl variant waar het 'afschieten' van kritiek op fluor m.b.t. de mogelijke gezondheidsrisico's hiervan wordt toegejuicht. Ik ben me er bewust van dat mijn mening over fluor toepassing op research chemicals niet populair is. Dat mij dan ook op voorhand wordt verteld dat ik mij beter moet inlezen is voor mijn gevoel geen toeval.

Ik denk dat het relevant is om te vermelden dat ik boven gemiddeld kritisch ben op mijn middelen gebruik en dat mijn standaard met oog op voorzorg vaak hoger ligt dan de gemiddelde 'recreant'. Ik snap wel dat veel mensen (ik gok het merendeel op het forum) de mogelijke gezondheidsrisico's van fluor verwaarloosbaar vinden en ik kan mij hier prima in vinden en bij neerleggen.

Op een informatief forum over drugs moet er naar mijn mening de ruimte zijn om jezelf kritisch op te stellen en mogelijke zorgen uit te kunnen spreken zonder bejoeld te worden.

Het fluorverhaal is niet zwart/wit, het is niet extreem slecht of extreem goed maar ergens er tussenin, waar de lijn wordt getrokken is voor ieder persoon anders. Voor mij ligt die lijn elders dan voor de meeste mensen.
Zolang iemand maar onderbouwd op welke manier deze tot zijn opvatting komt mag deze naar mijn mening altijd gedeeld worden, welke waarde je daaraan hecht mag ieder voor zichzelf bepalen.

Ik heb zelf bijvoorbeeld wel eens 4FA uitgeprobeerd en zal mensen ook niet vertellen dat mensen gelfuoreerde substanties 'absoluut' moeten vermijden. Er werd mij in dit geval gevraagd waarom ik gefluorideerde substanties persoonlijk liever vermijd waarbij een potentieel hoger gezondheidsrisico voor mij de belangrijkste reden is met nadruk op potentieel.
If you can't laugh at life, it just isn't funny anymore.
Avatar gebruiker
Jmths
Bewuste Gebruiker
Offline
 
Posts: 563
Geregistreerd: di aug 05, 2014 7:13 pm

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Italiano » ma okt 05, 2015 5:48 pm

Een aantal gedachten van mijn kant:

Volgens mij staat men hier (of waar dan ook) zeker open voor andere meningen / kritiek, hopelijk sta je dit zelf ook? Je lijkt namelijk bevooroordeeld te zijn...hulde voor Einstein heeft niets te maken met het feit dat hij "fluor verdedigt" maar met het feit dat hij verstand van zake heeft. Staat ook los van populariteit / voorstander zijn van consumeren van stoffen met fluoratomen erin. Ik kan je verzekeren dat ik ook zeer kritisch / oplettend ben wat ik naar binnen werk, dan wel wat schadelijk / gezond is, dus wat zou mijn belang zijn fluor te verdedigen?

LSD is ook een potente stof en leidt zeker niet sneller tot overdosering. Vermijd je LSD (dosering onder de 10 mg) ook? Lijkt me dat potentie van stoffen meer een bewijs is dat het molecuul "goed past" op bepaalde receptoren.

De reden dat je fluor veel terugziet in RC's is volgens mij meer om de wet te omzeilen / een stof te maken die actief is en veel gelijkenis vertoont met de "classic" (x-FA's en amfetamine, a-PVP en 4F-PVP maar ook 4-MMC en 4-CMC - hier zie je overigens dat chloor net zo goed populair is in het lab).

Ik zie bepaalde rederingen die van verkeerde veronderstellingen uitgaan. Snap je het verschil tussen fluoride ionen (F-), fluor als elementaire stof (F2) en covalente bindingen in moleculen als 4-FA, flubromazepam etc wel? Het feit dat fluor "met rust gelaten wordt" tijdens metabolisme in de lever is geen bewijs dat het lichaam fluor niet probeert/kan af te breken / schadelijk is?

Ja, fluor komt van nature niet voor in het lichaam maar ozon (O3) ook niet? Maar zuurstof (O2) weer wel, dus dit hoeft niets te bewijzen...

Er is niet 1 algemene regel op te stellen, alles hangt af van verschillende factoren etc
Avatar gebruiker
Italiano
Wijs Gebruiker
Offline
 
Posts: 1030
Geregistreerd: zo jan 08, 2012 1:29 pm

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Jmths » ma okt 05, 2015 8:41 pm

Volgens mij staat men hier (of waar dan ook) zeker open voor andere meningen / kritiek, hopelijk sta je dit zelf ook? Je lijkt namelijk bevooroordeeld te zijn...hulde voor Einstein heeft niets te maken met het feit dat hij "fluor verdedigt" maar met het feit dat hij verstand van zake heeft. Staat ook los van populariteit / voorstander zijn van consumeren van stoffen met fluoratomen erin. Ik kan je verzekeren dat ik ook zeer kritisch / oplettend ben wat ik naar binnen werk, dan wel wat schadelijk / gezond is, dus wat zou mijn belang zijn fluor te verdedigen?


Ik doe voor mijn gevoel meestal wel een aardige poging om objectief te blijven, ik ben er wel bewust mee bezig in ieder geval, ook vanuit mijn opleiding. Zoals ik al aangaf heb ik zelf ook wel eens 4FA geprobeerd. Als mij gevraagd wordt waarom ik gefluorideerde stoffen liever vermijd blijft er ook niet veel mogelijkheid over om de voordelen van fluor te benoemen.

Wanneer je op voorhand zegt dat ik mezelf beter moet inlezen krijg ik de indruk dat je bevooroordeeld bent.

LSD is ook een potente stof en leidt zeker niet sneller tot overdosering. Vermijd je LSD (dosering onder de 10 mg) ook? Lijkt me dat potentie van stoffen meer een bewijs is dat het molecuul "goed past" op bepaalde receptoren.


LSD is vrijwel de enige stof die op zeer lage dosering actief is maar waarbij je wel aardig je best moet doen om te overdoseren, LSD is eerder een uitzondering dan de standaard. Los daarvan is LSD ook geen RC en zijn de effecten dus wel aardig in kaart gebracht.

hier zie je overigens dat chloor net zo goed populair is in het lab.


Van chloor ben ik ook geen fan vanwege soortgelijke redenen.

Ik zie bepaalde rederingen die van verkeerde veronderstellingen uitgaan. Snap je het verschil tussen fluoride ionen (F-), fluor als stof (F2) en covalente bindingen in moleculen als 4-FA, flubromazepam etc wel? Het feit dat fluor "met rust gelaten wordt" tijdens metabolisme in de lever is geen bewijs dat het lichaam fluor niet probeert/kan af te breken / schadelijk is?


Het verschil lijkt me aardig vanzelfsprekend.
Het feit dat fluor het meest negatief reactief geladen isotoop heeft onder alle atomen maakt deze zeer lastig te metaboliseren voor het lichaam.

Wat betreft bewijs, wanneer het op stofjes aan komt is het vrijwel niet mogelijk om wetenschappelijk de 'schadelijkheid' hiervan aan te tonen. Men kan hoogstens een (zeer onbetrouwbare) samenhang aantonen. Zo'n beetje de reden waarom er bijvoorbeeld van alcohol en MDMA nooit gezegd zal kunnen worden dat deze schadelijk zijn bekeken vanuit wetenschappelijk standpunt.
Dit maakt het dan ook zeer lastig om onderbouwd te beargumenteren waarom 'fluor ongezond is'. Het argument zou eigenlijk gevoerd moeten worden vanuit de invalshoek 'waarom fluor gezonder is' om het argument eerlijk te houden.
Dat er geen bewijs is dat het schadelijk is wil nog niet zeggen dat het onschadelijk is.

Gezien de 'agressieve' eigenschappen van bijvoorbeeld fluor en chloor op zich ben ik in sommige gevallen eerder geneigd om deze het nadeel van de twijfel te geven. Wanneer grote namen als Shulgin en Hofman het gebruik hiervan in grote lijnen afraden denk ik al snel een tweede keer na voordat ik fluor (of chloor) in wat voor context dan ook in mijn mik gooi.

Er is niet 1 algemene regel op te stellen, alles hangt af van verschillende factoren etc


Dat is precies waarom er nooit een eenzijdig verhaal is, er is teveel samenhang tussen duizenden verschillende factoren om tot een eenzijdige conclusie te komen.

Bij twijfel zie ik liever af, en ik twijfel snel. Ik probeer niet te zeggen dat er hier mensen zijn die roekeloos consumeren al zullen die er geheid tussen zitten maar dat ik nogal een neuroot kan wezen.
Zelf ben ik ook van mening dat mijn 'fluor aversie' onnodig hoog is maar als ik daar gelukkig van word zie ik geen probleem.
If you can't laugh at life, it just isn't funny anymore.
Avatar gebruiker
Jmths
Bewuste Gebruiker
Offline
 
Posts: 563
Geregistreerd: di aug 05, 2014 7:13 pm

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Italiano » ma okt 05, 2015 10:09 pm

Jmths schreef:LSD is vrijwel de enige stof die op zeer lage dosering actief is maar waarbij je wel aardig je best moet doen om te overdoseren, LSD is eerder een uitzondering dan de standaard. Los daarvan is LSD ook geen RC en zijn de effecten dus wel aardig in kaart gebracht.

AL-LAD en ETH-LAD zijn RC's met een effectenprofiel gelijkwaardig met LSD. Zijn dat ook uitzonderingen? Mogelijk. Enige wat ik wil zeggen is dat hoewel jij volledig vrij bent in je keuze, overdosering eerder een gevolg is van onvoorzichtigheid, dan van het stofje. Overdosering komt ook voor bij stoffen die helemaal niet potent zijn namelijk.

Jmths schreef:Het feit dat fluor het meest negatief reactief geladen isotoop heeft onder alle atomen maakt deze zeer lastig te metaboliseren voor het lichaam.

Er zijn verschillende isotopen van fluor, welke bedoel jij? Degene die het meest voorkomt (19F) is gewoon stabiel? Maar dat gaat over fluor als losse stof, iets compleet anders dan fluor als onderdeel van het molecuul 4-FA, waar we het hier over hebben.

Jmths schreef:Wat betreft bewijs, wanneer het op stofjes aan komt is het vrijwel niet mogelijk om wetenschappelijk de 'schadelijkheid' hiervan aan te tonen. Men kan hoogstens een (zeer onbetrouwbare) samenhang aantonen. Zo'n beetje de reden waarom er bijvoorbeeld van alcohol en MDMA nooit gezegd zal kunnen worden dat deze schadelijk zijn bekeken vanuit wetenschappelijk standpunt.

Hoewel er nog veel onbeantwoorde vragen zijn, heeft men ook al veel onderzocht en zijn er voldoende aanwijzingen die wijzen in de richting van bijv. neurotoxiciteit van amfetamines (onderstaande link is interessant leesvoer) Dus ik snap niet wat je bedoelt met dat dit "nooit gezegd zal kunnen worden vanuit de wetenschap".
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22392347

Jmths schreef:Gezien de 'agressieve' eigenschappen van bijvoorbeeld fluor en chloor op zich ben ik in sommige gevallen eerder geneigd om deze het nadeel van de twijfel te geven.

Je moet niet alles over één kam scheren. Verschillende elementen kunnen "agressieve" eigenschappen vertonen, afhankelijk van in wat voor soort combinatie met andere elementen ze zijn samengesteld tot een molecuul. Gooi een blokje natrium (Na2) in het toilet en je halve huis is weg, maar NaCl (keukenzout) vertoont deze heftige reactiviteit niet.
Je weet dat een (veilig) veel gebruikt medicijn, valium (diazepam), ook chloor bevat?

Jmths schreef:Van chloor ben ik ook geen fan vanwege soortgelijke redenen.

Jmths schreef:Wanneer grote namen als Shulgin en Hofman het gebruik hiervan in grote lijnen afraden denk ik al snel een tweede keer na voordat ik fluor (of chloor) in wat voor context dan ook in mijn mik gooi.

Geldt je aversie dan ook voor broom? Je weet dat 2 populaire creaties van Shulgin, namelijk 2C-B en 2C-C, broom respectievelijk chloor bevatten?

Voorzichtigheid is absoluut iets goeds maar maak t jezelf niet te lastig door allerlei mogeljke verbanden te zien.
Avatar gebruiker
Italiano
Wijs Gebruiker
Offline
 
Posts: 1030
Geregistreerd: zo jan 08, 2012 1:29 pm

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Einstein » di okt 06, 2015 9:00 am

Jmths schreef:Maar het punt dat ik probeerde te maken is dat zelfs wanneer er een koolstof-fluorbinding tot stand komt fluor meerdere boven gemiddeld reactieve elektronen heeft. Het lijkt mij niet verbazingwekkend als dit alsnog boven gemiddelde neurotoxiteit met zich mee kan brengen ondanks dat de fluor binding heeft met het molecuul.

Fluor heeft drie lone pairs, maar die zijn (zeker voor een halogeen) niet of nauwelijks reactief. Het fluoratoom is klein en elektronegatief en houdt al zijn elektronen goed vast. Je punt geldt eerder voor broom- of joodverbindingen, waar ik me inderdaad wel eens zorgen over gemaakt heb, hoewel deze vaak ook in orde lijken te zijn. Elementen als stikstof, fosfor en zwavel zijn de elementen die het verst kunnen komen met hun elektronenparen, maar deze elementen zijn juist onmisbaar voor biologisch leven.

Jmths schreef:Ik heb de indruk dat het omgekeerde eveneens gezegd kan worden voor fluor, fluor komt immers nauwelijks voor in het lichaam en maakt het moeilijk voor het lichaam om moleculen om te zetten in bruikbare 'bouwstenen'. Het lichaam zal de fluor specifiek vrijwel nooit los metaboliseren aangezien dit voor het lichaam ook een flinke klus is maar de fluor blijft wel vastzitten aan de molecuul structuur wat deze automatisch in de meeste gevallen 'onbruikbaar' voor het lichaam maakt. Het lichaam kent tot op bepaalde hoogte een natuurlijk balans van atomen en moleculen die gewenst is voor de gezondheid, deze grens lijkt me in het geval van fluorconsumptie snel overschreden gezien de beperkte toepasbaarheid van fluor in het lichaam.

Zo'n balans bestaat een beetje, maar alleen voor stoffen die makkelijk toegankelijk zijn voor verwerking in het lichaam. Fluor in een moleculaire organische stof kan niet zomaar losgebroken worden en dus moet de schadelijkheid van het gehele molecuul bezien worden. Die schadelijkheid wisselt per stof en er is geen a priori verschil tussen fluorverbindingen en andere stoffen.

Jmths schreef:Los hiervan geeft fluor tot op bepaalde hoogte ook straling/'radioactiviteit' af wat mij een aardige indicator lijkt dat hogere lichaamsconcentraties van fluor onwenselijk zijn voor de gezondheid al kan het lichaam lagere hoeveelheden straling waarschijnlijk prima hebben.

Volgens de ijzersterke bron Wikipedia en zoals Italiano al zei is de enige belangrijke fluorisotoop het stabiele (dus niet radioactieve) 19F. Van straling is er dus geen sprake.

Jmths schreef:Gezien de lage prijs van fluor bij de industriële bouwmarkt per kilo en de sterke binding die het atoom al snel aangaat leek het me een gewenst product bij de synthese van stoffen maar ik kan niet zeggen dat ik hier ervaring mee heb nee.

Fluor per kilo? In wat voor vorm? :P
Elementair fluor is een uitgesproken ongezellig goedje dat de neiging heeft om mensen dood te maken. Van de wetenschappers die geprobeerd hebben om het element in zuivere vorm in handen te krijgen is een significant deel bij die pogingen verongelukt. Dit geldt overigens niet voor fluor dat gebonden is in organische moleculen, net zoals natrium in de vorm van keukenzout onschuldig is.

Jmths schreef:Ik heb al meerdere topics voorbij zien komen op dit forum en de .nl variant waar het 'afschieten' van kritiek op fluor m.b.t. de mogelijke gezondheidsrisico's hiervan wordt toegejuicht. Ik ben me er bewust van dat mijn mening over fluor toepassing op research chemicals niet populair is. Dat mij dan ook op voorhand wordt verteld dat ik mij beter moet inlezen is voor mijn gevoel geen toeval.
...

Ik krijg geen geld van de lobby van fluorliefhebbers, dus ik heb geen enkele reden om hier dit element te verheerlijken :p Mijn doel (en een belangrijk doel van het forum) is om mythologievorming te voorkomen, niet om jou te stangen. Als je met een goede bron komt waaruit blijkt dat fluorverbindingen inderdaad schadelijk zijn ben ik zeker bereid mijn standpunt te herzien.
Did: espresso, energy drink, jenever, sigaren
To do: meer espresso, energy drink, jenever en sigaren

Geloof het of niet, het heeft mijn derde oog geopend; ik zie wat ik zie in slowmotiondimensies
Avatar gebruiker
Einstein
Koos Kansloos
Donateur
Offline
 
Posts: 11465
Geregistreerd: ma feb 21, 2011 11:57 pm
Woonplaats: Een filiaal bij u in de buurt

Re: Sample kiezen

Berichtdoor FRESH » di okt 06, 2015 10:15 am

Een fluorverbinding is toch ook een soort van algemeen begrip? Je hebt vele soorten en de een is schadelijker dan de ander. Zowel voor mens als milieu. Misschien dat hier het woord "fluorverbinding" dus wat verwarring zaait?
You can't buy happiness,
but buying dope is pretty close


One friend can change your whole life

If You Pay Peanuts, You Get Monkeys

Avatar gebruiker
FRESH
in the MIX 3.0
Donateur
Offline
 
Posts: 2838
Geregistreerd: di feb 22, 2011 9:53 am
Woonplaats: Middenin

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Einstein » di okt 06, 2015 10:10 pm

Dat klopt, maar om fluorverbindingen in het algemeen is het Jmths toch ook om te doen? :P Er zullen best schadelijke en gevaarlijke fluorverbindingen zijn, dat heb ik geen moment ontkend, maar dat ze dat allemaal a priori zijn is niet plausibel.
Did: espresso, energy drink, jenever, sigaren
To do: meer espresso, energy drink, jenever en sigaren

Geloof het of niet, het heeft mijn derde oog geopend; ik zie wat ik zie in slowmotiondimensies
Avatar gebruiker
Einstein
Koos Kansloos
Donateur
Offline
 
Posts: 11465
Geregistreerd: ma feb 21, 2011 11:57 pm
Woonplaats: Een filiaal bij u in de buurt

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Chrysopath » di okt 06, 2015 11:51 pm

Einstein schreef:
Jmths schreef:Maar het punt dat ik probeerde te maken is dat zelfs wanneer er een koolstof-fluorbinding tot stand komt fluor meerdere boven gemiddeld reactieve elektronen heeft. Het lijkt mij niet verbazingwekkend als dit alsnog boven gemiddelde neurotoxiteit met zich mee kan brengen ondanks dat de fluor binding heeft met het molecuul.

Fluor heeft drie lone pairs, maar die zijn (zeker voor een halogeen) niet of nauwelijks reactief. Het fluoratoom is klein en elektronegatief en houdt al zijn elektronen goed vast. Je punt geldt eerder voor broom- of joodverbindingen, waar ik me inderdaad wel eens zorgen over gemaakt heb, hoewel deze vaak ook in orde lijken te zijn. Elementen als stikstof, fosfor en zwavel zijn de elementen die het verst kunnen komen met hun elektronenparen, maar deze elementen zijn juist onmisbaar voor biologisch leven.

Jmths schreef:Ik heb de indruk dat het omgekeerde eveneens gezegd kan worden voor fluor, fluor komt immers nauwelijks voor in het lichaam en maakt het moeilijk voor het lichaam om moleculen om te zetten in bruikbare 'bouwstenen'. Het lichaam zal de fluor specifiek vrijwel nooit los metaboliseren aangezien dit voor het lichaam ook een flinke klus is maar de fluor blijft wel vastzitten aan de molecuul structuur wat deze automatisch in de meeste gevallen 'onbruikbaar' voor het lichaam maakt. Het lichaam kent tot op bepaalde hoogte een natuurlijk balans van atomen en moleculen die gewenst is voor de gezondheid, deze grens lijkt me in het geval van fluorconsumptie snel overschreden gezien de beperkte toepasbaarheid van fluor in het lichaam.

Zo'n balans bestaat een beetje, maar alleen voor stoffen die makkelijk toegankelijk zijn voor verwerking in het lichaam. Fluor in een moleculaire organische stof kan niet zomaar losgebroken worden en dus moet de schadelijkheid van het gehele molecuul bezien worden. Die schadelijkheid wisselt per stof en er is geen a priori verschil tussen fluorverbindingen en andere stoffen.

Jmths schreef:Los hiervan geeft fluor tot op bepaalde hoogte ook straling/'radioactiviteit' af wat mij een aardige indicator lijkt dat hogere lichaamsconcentraties van fluor onwenselijk zijn voor de gezondheid al kan het lichaam lagere hoeveelheden straling waarschijnlijk prima hebben.

Volgens de ijzersterke bron Wikipedia en zoals Italiano al zei is de enige belangrijke fluorisotoop het stabiele (dus niet radioactieve) 19F. Van straling is er dus geen sprake.

Jmths schreef:Gezien de lage prijs van fluor bij de industriële bouwmarkt per kilo en de sterke binding die het atoom al snel aangaat leek het me een gewenst product bij de synthese van stoffen maar ik kan niet zeggen dat ik hier ervaring mee heb nee.

Fluor per kilo? In wat voor vorm? :P
Elementair fluor is een uitgesproken ongezellig goedje dat de neiging heeft om mensen dood te maken. Van de wetenschappers die geprobeerd hebben om het element in zuivere vorm in handen te krijgen is een significant deel bij die pogingen verongelukt. Dit geldt overigens niet voor fluor dat gebonden is in organische moleculen, net zoals natrium in de vorm van keukenzout onschuldig is.

Jmths schreef:Ik heb al meerdere topics voorbij zien komen op dit forum en de .nl variant waar het 'afschieten' van kritiek op fluor m.b.t. de mogelijke gezondheidsrisico's hiervan wordt toegejuicht. Ik ben me er bewust van dat mijn mening over fluor toepassing op research chemicals niet populair is. Dat mij dan ook op voorhand wordt verteld dat ik mij beter moet inlezen is voor mijn gevoel geen toeval.
...

Ik krijg geen geld van de lobby van fluorliefhebbers, dus ik heb geen enkele reden om hier dit element te verheerlijken :p Mijn doel (en een belangrijk doel van het forum) is om mythologievorming te voorkomen, niet om jou te stangen. Als je met een goede bron komt waaruit blijkt dat fluorverbindingen inderdaad schadelijk zijn ben ik zeker bereid mijn standpunt te herzien.

Oh Einstein, wat moesten we toch zonder jou?
Zij zien in de aarde een oneindige bron van kaas en botten.
Avatar gebruiker
Chrysopath
Always say less than necessary
Badass Junkie
Offline
 
Posts: 2149
Geregistreerd: di jun 14, 2011 2:25 am
Woonplaats: Pappa's SM-zolder

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Schepje » di okt 06, 2015 11:54 pm

Ik denk niet dat ze het in eerste instantie hebben verranderd om het sterker te maken, maar gewoon om de niche te benutten. Daarbij zijn research chemicals niet bedoeld voor consumptie. :#:

Einstein schreef:Volgens de ijzersterke bron Wikipedia

:lol:
Toont wel aan waar we staan met de fluoamphetamines, er is simpelweg geen mainstream info over de metabolische producten. Naast dat 4FMA wel wordt genoemd als minder cytotoxisch. Maar wederom betwijfel ik of je hersens er het zelfde over denken vanwege de langere blootstelling aan.
Endorfine junky,
Avatar gebruiker
Schepje
Bewuste Gebruiker
Offline
 
Posts: 713
Geregistreerd: do mei 15, 2014 8:00 pm

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Fool » di okt 06, 2015 11:59 pm

Naphtha schreef:
Einstein schreef:Volgens de ijzersterke bron Wikipedia

:lol:
Toont wel aan waar we staan met de fluoamphetamines,

Dit sloeg op de isotopen van Fluor, lijkt me hier niet eens zo'n slechte verwijzing en compleet irrelevant van de rest van de discussie?
Fool
Stom
Badass Junkie
Offline
 
Posts: 2604
Geregistreerd: za maart 08, 2014 6:39 pm

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Schepje » wo okt 07, 2015 12:10 am

Dude, loop je nou net te doen alsof jij daadwerkelijk een gok kan maken hoe de elektronegativiteit van het fluor molecuul invloed gaat hebben op je gezondheid. Op basis van een wiki pagina!!
Endorfine junky,
Avatar gebruiker
Schepje
Bewuste Gebruiker
Offline
 
Posts: 713
Geregistreerd: do mei 15, 2014 8:00 pm

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Fool » wo okt 07, 2015 12:14 am

Ik?
Fool
Stom
Badass Junkie
Offline
 
Posts: 2604
Geregistreerd: za maart 08, 2014 6:39 pm

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Jmths » wo okt 07, 2015 12:49 pm

AL-LAD en ETH-LAD zijn RC's met een effectenprofiel gelijkwaardig met LSD. Zijn dat ook uitzonderingen?

LSD analogen, past wel een beetje in hetzelfde straatje. Ik heb nog steeds de indruk dat een 8 dubbele overdosis bij de meeste substanties normaal gesproken wel dodelijk is.

Er zijn verschillende isotopen van fluor, welke bedoel jij?

Degene die het meest waarschijnlijk is een reactieve binding aan te gaan.

Maar dat gaat over fluor als losse stof, iets compleet anders dan fluor als onderdeel van het molecuul 4-FA, waar we het hier over hebben.

4FA gaf ik (gematigd) aan als een van de uitzonderingen in het verhaal.

Hoewel er nog veel onbeantwoorde vragen zijn, heeft men ook al veel onderzocht en zijn er voldoende aanwijzingen die wijzen in de richting van bijv. neurotoxiciteit van amfetamines (onderstaande link is interessant leesvoer) Dus ik snap niet wat je bedoelt met dat dit "nooit gezegd zal kunnen worden vanuit de wetenschap".

Het is ten eerste onmogelijk om termen als gezondheid en schadelijkheid concreet te definiëren. Dan heb je ook nog eens de variatie bij hoeveelheden, lucht (/alles) is immers ook dodelijk als je er teveel van binnen krijgt. Dan heb je nog het feit dat het extreem moeilijk is in kaart te brengen welke schade permanent/blijvend is gezien de zeer indrukwekkende capabiliteit van de hersens om zichzelf te herstellen. Er valt geen controle groep naast te plaatsen, er zijn duizenden onderliggende verbanden die eveneens 'contaminatie' kunnen geven in de bevindingen.

Het is niet mogelijk over welke stof dan ook om eenduidig te stellen dat deze ongezond of gezond is, als je maar goed genoeg zoekt zul je dan ook altijd het antwoord vinden dat je graag wilt horen, dat gaat ook voor mijzelf op natuurlijk.

Fluor per kilo? In wat voor vorm? :P


Niet in zuivere vorm natuurlijk. :p

Ik krijg geen geld van de lobby van fluorliefhebbers, dus ik heb geen enkele reden om hier dit element te verheerlijken :p Mijn doel (en een belangrijk doel van het forum) is om mythologievorming te voorkomen, niet om jou te stangen. Als je met een goede bron komt waaruit blijkt dat fluorverbindingen inderdaad schadelijk zijn ben ik zeker bereid mijn standpunt te herzien.


Cognitieve dissonantie of 'ingroup favoritism' zouden motieven kunnen wezen, maar misschien ook een stukje persoonlijke vertekening van mijn kant wellicht, ik geloof je maar op je blauwe ogen dit keer. :p

Ik denk dat het realistisch gezien niet mogelijk is om eventuele schadelijkheid 'overtuigend' aan te tonen.

Maar in ieder geval bedankt voor voor de vele moeite die je stopt in een antwoord, je hebt mij toch wel aardig overtuigd. Het is voornamelijk dat ik iets liever vermijd wanneer ik deze niet voldoende begrijp (en onvoorspelbaar overkomt).

Mijn vriendin loopt te klagen dat ik weer eens veel te veel tijd verspil op 'kansloze' forums terwijl ik andere prioriteiten heb dus ik haak weer even af voor nu. :p
If you can't laugh at life, it just isn't funny anymore.
Avatar gebruiker
Jmths
Bewuste Gebruiker
Offline
 
Posts: 563
Geregistreerd: di aug 05, 2014 7:13 pm

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Einstein » wo okt 07, 2015 9:10 pm

Jmths schreef:
Er zijn verschillende isotopen van fluor, welke bedoel jij?

Degene die het meest waarschijnlijk is een reactieve binding aan te gaan.

Dat zijn ze allemaal, voor de scheikunde bestaat er geen verschil tussen alle isotopen van fluor. Voor de kernfysicus bestaat dat verschil wel degelijk en het is dus een goede zaak dat er in de regel geen sterk radioactieve fluorisotopen gebruikt worden in de RC-industrie - dat lijkt mij althans niet het geval, ook nog (niet onbelangrijk) aangezien radioactieve isotopen waarschijnlijk een stuk duurder zijn.

Jmths schreef:Cognitieve dissonantie of 'ingroup favoritism' zouden motieven kunnen wezen

:#:

Naphtha schreef:Dude, loop je nou net te doen alsof jij daadwerkelijk een gok kan maken hoe de elektronegativiteit van het fluor molecuul invloed gaat hebben op je gezondheid. Op basis van een wiki pagina!!

Elektronegativiteit heeft er echt niet zoveel mee te maken. De (Pauling-)elektronegativiteit van een element heeft betrekking op de polariteit van covalente bindingen van waterstof met dat element, dus min of meer op de kracht waarmee het element elektronen naar zich toe trekt. Een covalente C-F-binding zoals in een RC is, net als de binding in waterstoffluoride, zeer polair, dus er zit een grote partiële minlading op het fluoratoom. De C-F-binding is echter ook enorm sterk en dus slechts zelden reactief. Het fluoratoom houdt ook zijn overige elektronen dusdanig goed vast (door diezelfde elektronegativiteit) dat er op dat atoom nauwelijks nog interessante chemie plaats kan vinden. Dat is het enige waar je je druk om zou hoeven maken, afgezien van specifieke structure-activity relationships die geen expliciet verband hebben met de aan- of afwezigheid van fluor.

Ik wil hier nog aan toevoegen dat fluorverbindingen alomtegenwoordig zijn in de farmaceutische wereld (midazolam is een voorbeeld) en dus in veel gevallen erg goed onderzocht.

EDIT: Wat ik tot dusver over het hoofd gezien heb en net lees in de een of andere PDF, is dat fluoride een betere leaving group is (stabieler is in vrije vorm) dan waterstof en dus in sommige gevallen toch makkelijk los zal laten. Dit geldt echter nog veel meer voor chloor, broom en jood.
http://www.halocarbon.com/halocarbon_me ... anager.pdf
Did: espresso, energy drink, jenever, sigaren
To do: meer espresso, energy drink, jenever en sigaren

Geloof het of niet, het heeft mijn derde oog geopend; ik zie wat ik zie in slowmotiondimensies
Avatar gebruiker
Einstein
Koos Kansloos
Donateur
Offline
 
Posts: 11465
Geregistreerd: ma feb 21, 2011 11:57 pm
Woonplaats: Een filiaal bij u in de buurt

Re: Sample kiezen

Berichtdoor Schepje » do okt 08, 2015 12:31 am

Nee, dat probeerde ik in eerste instantie ook al aan te geven, dat het blijkelijk een positieve invloed heeft op de cytotoxiciteit. Mja die in vivo resultaten zie je waarschijnlijk ooit nog terug op de Wiki. In eerste instantie heeft het radicale effect vooral te maken met de nettolading. Zou ik meteen onderstrepen. Maar..

dat artikel bevestigd mijn initiele terughoudendheid eigenlijk wel, dus was al begonnen met typen. Wordt er niet warm en optimistisch van.
Endorfine junky,
Avatar gebruiker
Schepje
Bewuste Gebruiker
Offline
 
Posts: 713
Geregistreerd: do mei 15, 2014 8:00 pm

Vorige

  • Gelijkaardige topics
    Reacties
    Bekeken
    Laatste post

Keer terug naar Research Chemicals

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

Royal Queen Seeds banner