Hersenschade combineren MDMA + PEP of 4FMP + MDMA

Hey!

Ik heb vaak gelezen dat 4fmp en speed de neurotoxiciteit van mdma verhogen doordat er meer dopamine vrijjkomt die dan kan binden aan de serotonine receptoren en heropnemers en daar schadelijke metabolieten achterlaat.
-
4fmp, speed en mdma zijn alle 3 monoamine releasing agents, dus ze releasen allemaal Norepinephrine (NE), Dopamine (DA) en Serotonine(5-HT) in andere verhoudingen. (hogere waarde betekend minder release, lagere waarde betekend meer release)

Compound ----------------------- NE ---- DA -------- 5-HT
4-Fluoroamphetamine --------- 28 ----- 51.5 ------- 939
MDMA ----------------------------- 110 ---- 278 -------- 72
D-Amphetamine ----------------- 7.1 ---- 110.3 ------- 1,765

bron: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Monoamin ... sing_agent


Nu is de vraag van mij, als je hier naar kijkt. Kun je dan echt zeggen dat het bijvoorbeeld beter is om eerst MDMA te nemen en dan 2x MDMA redosen (i know redosen is sowieso extra damage maar dat is de point hier) in plaats van eerst 4fmp en dan 2x een halfje xtc redosen. Of dat het veel slechter is speed te nemen als de MDMA is uitgewerkt dan nog een keer MDMA te nemen als de MDMA is uitgewerkt?

Ik weet dat combineren niet verstandig is, maar ik weet ook dat ik van lang feesten hou, net zo lang blijf proberen totdat ik mijn ideale partystack (beste state/schade verhouding) heb en dat redosen met steeds maar MDMA me tot nu toe wazig, verracht en met moeie benen achter laat. Van alleen speed wordt ik para en alleen 4fmp is het dan weer net niet.

Ik weet dat het erg gebruikelijk is hier om te roepen dat je met combineren van deze stoffen je hersencellen de eeuwige jachtvelden in stuurt maar is dit echt onderzocht of is het zo vaak geroepen dat het een soort common belief is geworden? Naar mijn weten zijn combinaties van bijvoorbeeld speed of 4fmp met mdma niet onderzocht op deze zaken.

My point being: mijn feest is velen malen idealer in alle mogelijke invalshoeken als ik eerst begin met MDMA en als ik moe begin te worden nog paar punten pep neem OF eerst begin met 4fmp en dan maar 1 of 2 halve xtc bij neem DAN eerst mdma en dan uiteindelijk toch maar meer mdma omdat 1 dosis gewoon hoe dan ook niet genoeg is (spreek voormezelf maar denk ook voor velen anderen die mijn mening delen)

Dus is de gecombineerde schade van (1+1=3) gebaseerd op de verhoudingen tussen NE, DA en 5HT en wat zich begint te binden aan welke receptor als het uitwerkt of is het ook iets met dat je lever liever meer van 1 stofje afbreekt dan een klein beetje van 2 stofjes?

En kunnen jullie aub bronnen in de antwoorden gebruiken ik hoop dat dit een baanbrekend topic wordt met vele verschillende invalshoeken. De bedoeling is om alle wetenschappeijke onderzoeken en kennis bij elkaar te rapen zodat iedereen zijn weloverwogen beslissing kan maken of de staat de schade waard is.

We roepen dat niet uit common belief (misschien sommige wel) maar omdat we voorzichtig zijn met het geven van ongefundeerde adviezen. Juist omdat er weinig onderzoek is gedaan naar dit soort combinaties, en je sowieso neurotoxiciteit van amfetaminen of andere 'drugsfamilies' echt niet op een hoop kan gooien (laat staan interacties tussen meerdere), is het gewoon beter voorzichtig voorzichtig te zijn en je te baseren op 'feiten' die wel bekend zijn. Die wijzen namelijk in de richting die jij al noemde (overstimulatie van axon(terminalen) en de binding aan verkeerde receptoren rond de synaptische spleet waardoor de boel kapot gaat) maar dat is echt niet alleen te meten door de affiniteit aan bepaalde receptoren er even bij te pakken.

Als er uit dit topic toch nog iets hulpvols komt ben ik wel benieuwd (bedenkt trouwens ook dat upper op upper gooien niet alleen hersenschade kan geven maar ook veel extra belasting op je hart legt)

Oja en misschien heeft @Einstein nog z'n zegje te doen.

Upper op upper geeft zo ver ik weet ook eerder een hogere lichaamstemperatuur dan dezelfde upper bijpakken, en met een hogere lichaamstemperatuur gaan je hersenen eerder kapot, ga je eerder out en word je op de EHBO of in een ziekenhuis wakker of word je nooit meer wakker.

Dus volgens mij heeft de extra schade minder met de hoogte van de affiniteit te maken, maar meer met de extra lichaamstemperatuur.

Als je van de hele tijd pep scheppen para wordt, misschien gewoon wat minder pep scheppen.

Ik heb afgelopen zaterdag nog op het station voor het feest rond 22.00 twee lijntjes gemaakt van naar schatting 15-20mg per stuk en een lijntje in ieder neusgat gestopt.
Om 6.00 begon ik pas een beetje in te kakken hiervan (16 bier later) en zat ik te twijfelen om bij te nemen. Maar ik heb de rit gewoon uitgezeten en heb thuis lekker kunnen slapen.

Ik neem pep om niet in slaap te gaan vallen en alleen maar te willen zitten, terwijl ik wel gewoon normaal geslapen heb van te voren. Ik heb wel eens pep geprobeerd te nemen terwijl ik veel te kort geslapen had. En pas na een gram ofzo kreeg ik toen genoeg energie om te dansen, maar toen stonden alle spieren zo strak dat het veel te veel pijn deed om te dansen, dus kon ik alsnog alleen maar zitten. Pep is geen wondermiddel tegen zware oververmoeid, het is net een beetje extra energie wanneer je al fit bent.

Sowieso ga ik er vanuit dat alle adviezen gegeven worden met goede intenties vanuit beschermend oogpunt, en ik verwacht hoe dan ook niet te horen dat combineren wel prima is maar ik speel ff devil's advocate nu

Is het niet zo dat MDMA op MDMA gooien net zo veel lichaamstemperatuur verhoogt als PEP op MDMA of MDMA op 4FMP?

En geld het ook niet voor de schade aan axonen door de neurotransmitter overload in de synaps dat MDMA op MDMA net zo hard geld als PEP op MDMA of MDMA op 4FMP?

Het hele effect van elke van deze chemicals wordt toch veroorzaakt door de release van de neurotransmitters? Niet dat het effect een gegeven factor is en dat de release van neurotransmitters daaraan wordt gematcht? Dan zou wat je ook bovenop dosis 1 gooit als 2e dose altijd een nieuwe release van neurotransmitters zijn welke van de 3 drugs dan ook?

XimerNamahs schreef:Sowieso ga ik er vanuit dat alle adviezen gegeven worden met goede intenties vanuit beschermend oogpunt, en ik verwacht hoe dan ook niet te horen dat combineren wel prima is maar ik speel ff devil's advocate nu

Is het niet zo dat MDMA op MDMA gooien net zo veel lichaamstemperatuur verhoogt als PEP op MDMA of MDMA op 4FMP?

En geld het ook niet voor de schade aan axonen door de neurotransmitter overload in de synaps dat MDMA op MDMA net zo hard geld als PEP op MDMA of MDMA op 4FMP?

Het hele effect van elke van deze chemicals wordt toch veroorzaakt door de release van de neurotransmitters? Niet dat het effect een gegeven factor is en dat de release van neurotransmitters daaraan wordt gematcht? Dan zou wat je ook bovenop dosis 1 gooit als 2e dose altijd een nieuwe release van neurotransmitters zijn welke van de 3 drugs dan ook?

Nee, volgens mij doen verschillende uppers op elkaar je lichaamstemperatuur méér verhogen dan dezelfde uppers op elkaar. En sommige drugs verhogen je lichaamstemperatuur sowieso meer dan andere. Ik krijg het altijd moeilijk warm van mdma. Van pep valt het heel erg mee. En van 3fa (4fa nog nooit op) krijg ik een compleet rode huid alsof ik zwaar aan het oververhitten ben en mijn lichaam uit alle macht werkt om warmte kwijt te raken.

Ook handig even het verschil (http://en.wikipedia.org/wiki/Synapse) tussen axonen, axonterminals (pre-synaptisch) en receptoren (post-synaptisch) op te zoeken want die zijn niet inwisselbaar. Schade/kapotte axonen komt niet per se door geforceerde release van neurotransmitters maar eerder de signalen voor die release.

Twee uppers combineren met verschillende pathways in het brein, releasing mechanismes en de affiniteit van die releases aan postsynaptische receptoren maakt het behoorlijk tricky. Daarnaast is er (in ieder geval bij MDMA voor zover bekend) vaak sprake van vrije zuurstofradicalen (oxidatieve stress) die celdood bij bijv. neuronen triggeren. Ook gaat die hogere hersentemperatuur meer parten spelen wat nog meer schade bovenop alles veroorzaakt. Het is echt een kluwen aan variabelen en de technieken om dit soort dingen op celniveau te bekijken zijn er pas een paar jaar.

Verder ben ik ook aan het einde van m'n latijn, maar ik leer er dit vak meer over dus over twee maandjes heb ik vast een beter antwoord

mijn advies is om eens 6apb te proberen.

voor mij de ideale vervanger van mdma op langere feesten zoals festivals.
duurt lekker lang en met 1 of 2x redosen kan je het makkelijk 12-14 uur volhouden.
je blijft er wel helderder van in je hoofd dus het wazige gevoel kan je gaan missen maar het voordeel is wel weer dat je het hele feest ook herrinderd.
Wel werkt het bij iedereen anders dus je moet het eerst proberen voordat je weet of het bij jou het gewenste effect heeft. een goede mindset is belangrijk want je kan het heel erg sturen.

voor meer info zie http://drugsforum.info/research-chemicals/benzo-fury-6-apb-t464.html

vraagje aan de ts, Vind je dit gewoon interessant of zijn dit combi's die je wilt gaan gebruiken? zoja vraag ik me af waarom je dat zou willen gebruiken? allebei versterken ze elkaar niet ;p kun je beter een upper en een downer nemen ook slecht maar werkt beter samen.

SpeedY schreef:mijn advies is om eens 6apb te proberen.

voor mij de ideale vervanger van mdma op langere feesten zoals festivals.
duurt lekker lang en met 1 of 2x redosen kan je het makkelijk 12-14 uur volhouden.
je blijft er wel helderder van in je hoofd dus het wazige gevoel kan je gaan missen maar het voordeel is wel weer dat je het hele feest ook herrinderd.
Wel werkt het bij iedereen anders dus je moet het eerst proberen voordat je weet of het bij jou het gewenste effect heeft. een goede mindset is belangrijk want je kan het heel erg sturen.

voor meer info zie http://drugsforum.info/research-chemicals/benzo-fury-6-apb-t464.html

Ik wilde net hetzelfde advies gaan geven. Als je wat langer wilt dan mdma alleen kan je goed terecht bij een van de -apb's.

frozentoast schreef:Verder ben ik ook aan het einde van m'n latijn, maar ik leer er dit vak meer over dus over twee maandjes heb ik vast een beter antwoord

Welk vak?

Nu is de vraag van mij, als je hier naar kijkt. Kun je dan echt zeggen dat het bijvoorbeeld beter is om eerst MDMA te nemen en dan 2x MDMA redosen (i know redosen is sowieso extra damage maar dat is de point hier) in plaats van eerst 4fmp en dan 2x een halfje xtc redosen. Of dat het veel slechter is speed te nemen als de MDMA is uitgewerkt dan nog een keer MDMA te nemen als de MDMA is uitgewerkt?

Je beperken tot de gequote informatie is niet voldoende om een volledig beeld te schetsen van het potentieel gevaar. Neurotransmitters zijn van belang voor het reguleren van vele verschillende processen in het lichaam. Veranderingen aan niveau's van neurotransmitter kunnen een complexe kettingreactie aan veranderingen teweeg brengen.

Ik ben zelf van mening dat er geen advies gegeven kan worden omtrent je afweging welke de betere optie is. Over MDMA mag dan veel bekend zijn maar of het neurotoxic is en zo ja op welke wijze is nog steeds een groot discussiepunt. Wat betreft 4-fluoroamphetamine kan ik eigenlijk voornamelijk studies met dieren vinden en deze hoeven niet representatief te zijn voor mensen.

Ik hoop ook dat bekent is dat "uitgewerkt" een subjectieve beleving van afnemende effecten van een drug is. Wetenschappelijk zou men eerder naar plasmaconcentraties gaan kijken of metabolieten. Om MDMA als voorbeeld te pakken, de half-life van MDMA ligt ergens tussen de 8-9 uur. Als je insteek is om MDMA opnieuw te nemen nadat alle MDMA uit je lichaam is dan zou bijnemen na 8-9 uur nog steeds niet kunnen. Half-life betekent namelijk de tijd die benodigd is voor de substantie om te halveren in waarde. Pas na 1,5-2 dagen zal MDMA geen direct effect meer hebben op het lichaam. De half-life van amfetamine is zelfs langer. Als je dus drugs bijdoseert heb je in de meeste gevallen te maken met concentraties drugs die nog steeds aanwezig zijn in het lichaam.

Wat je ook in gedachten dient te houden is dat niet iedereen lichamelijk hetzelfde is en iedereen z'n eigen unieke case is wat betreft gezondheid. Wat ik hiermee wil aanduiden is dat de ene persoon een combinatie goed kan tolereren terwijl een ander misschien pech heeft. Maligne hyperthermie is een erfelijke aandoening die potentieel complicaties kan veroorzaken in combinatie met drugs die hyperthermie kunnen veroorzaken bijvoorbeeld.

Ook is het potentieel er voor interacties tussen 4-FMP, MDMA, en amfetamines. Naar mijn weten is dit nooit wetenschappelijk onderzocht dus dit blijft ook speculeren. Wellicht dat er in bepaalde maten positieve anekdotische posts te vinden zijn over deze combinaties, echter zijn deze niet bepaald representatief voor de potentiële gezondheidsrisico’s en hoe jij het verdraagt.

Wat weten we wel?
- Verschillende stimulaten zijn instaat om hyperthermie te veroorzaken en zijn bekend om hun cardiovasculaire effecten (gevaarlijk voor mensen met hart- en vaatziekten). Kan ik deze lijn doortrekken op 4-FMP? Nee, niet bepaald maar over amfetamine en MDMA is wel met enige onderbouwde zekerheid te zeggen dat deze tot de mogelijkheden behoren.
- Een feest gaat vaak gepaard met danssen in gesloten ruimtes waar niet altijd goede ventilatie en afkoeling mogelijk is.
- Verhoging van lichaamstemperatuur word in verschillende studies (amfetamine, MDMA) aangeduid als potentiële bijdrager aan neurotoxiciteit.
- Consumptie van alcohol zorgt voor uitdroging wat het risico op complicaties kan verhogen.

Your body has detectors that can sense both the saltiness of your water, and the volume of the water. If these detectors reckon that you are dehydrated, they send a signal to the posterior pituitary gland, which starts pumping out ADH. The job of ADH is to stop you urinating, so you hang on to your precious water. You reduce your normal rate of making urine.

Alcohol does the opposite. It reduces how much ADH you make, so it increases how much urine you produce. Each shot of alcohol that you drink forces your kidneys to generate an extra 120 millilitres of urine on top of the normal 60–80 millilitres per hour.

"Aha!", you cleverly think to yourself. "Why don't I just drink lots of water to compensate for the extra 120 millilitres?"

Unfortunately, it's not that simple. You'll hang on to only about half or a third of the extra water you drink. Most of it will go out in your urine, and you'll still end up dehydrated at the end of a night of drinking.

Ik heb ook al eens een vergelijkbare vraag gesteld. Mijn veronderstelling was ook dat MDMA icm. amfetamine mogelijk een betere oplossing kan zijn dan een flinke dosis MDMA wegwerken, maar houdt er wel rekening mee dat amfetamine echt absurd veel meer dopamine releast dan MDMA. Natuurlijk releast MDMA dan weer veel meer serotonine. Hoe de oxidatie van je serotoninereceptoren verloopt door dopamine in de synapsspleet is nog helemaal niet duidelijk, dus je kan hier moeilijk een conclusie uit trekken.Je kan alleen maar speculeren over hoe dit in de praktijk werkt aan de hand van die affiniteiten, maar of je er een rekensommetje van kan maken betwijfel ik.

Enkele lijntjes speed na een pilletje lijkt me bijvoorbeeld wel een betere oplossing dan drie pillen wegtikken van 200mg p/s. MDMA combineren met 4-FA lijkt me wat meer risicovol omdat beide stoffen toch wel significante hoeveelheden dopamine en serotonine releasen én omdat 4-FA daarnaast ook nog gewoon een research chemical is.

Fool schreef:

frozentoast schreef:Verder ben ik ook aan het einde van m'n latijn, maar ik leer er dit vak meer over dus over twee maandjes heb ik vast een beter antwoord

Welk vak?

biologische psychologie