Downregulation serotonine receptors

Zover als mij bekend is, verbruiken 2Ctjes weinig tot geen serotonine. Nu vraag ik me af of 2Ctjes wel je receptoren downreguleren. En ondervind je tolerantie voor 4-FA of MDMA nadat je een 2Ctje gebruikt hebt? Iemand enig idee?

Ik zal t kort houden: Ik ervaar geen kruistolerantie.
Ik geloof ook dat 2C-B bijvoorbeeld zich gedraagt als serotonine ipv het releast
Er zijn echter enkele 2C's die wel op je serotonine werken.

JongGeleerd schreef:Ik zal t kort houden: Ik ervaar geen kruistolerantie.
Ik geloof ook dat 2C-B bijvoorbeeld zich gedraagt als serotonine ipv het releast
Er zijn echter enkele 2C's die wel op je serotonine werken.

Weet je zo welke?

Druks schreef:Uit mijn hoofd: 2c-t -7

en 2C-D en C?

Druks schreef:

spikeycloud schreef:

Druks schreef:Uit mijn hoofd: 2c-t -7

en 2C-D en C?

Ik dacht alleen 2c-t-7. Maar dit is waarschijnlijk vrij makkelijk op te zoeken op het wereld wijde web.

Ik heb er tot nu toe nog niet echt iets over kunnen vinden, wel mensen die denken dat het zo is maar geen wetenschappelijke artikelen. Al heb ik nog niet grondig gezocht.

2C-T-7 is alleen een MAO-remmer ja. Voor zover mij bekend bevinden er zich geen serotoninereleasers of heropnameremmers onder de 2C's. 2C's veroorzaken dan ook slechts kortstondige tolerantie, die te wijten is aan downregulatie van serotoninereceptoren, maar de tolerantie voor MDMA gaat via een ander mechanisme.

Ik meende inderdaad ook dat alle C-T'tjes MAO-remmers waren.
De tolerantie van MDMA wordt toch ook hoofdzakelijk veroorzaakt door het kapotmaken van de serotonine-reuptake-agents en niet door het downreguleren van serotoninereceptoren? (aangezien die vaak al weer terug zijn als je reuptake-agents nog niet zijn bijgemaakt/gerepareerd?)

Ah dat zou kunnen, het is sowieso niet een heel strak plan om RC's willekeurig te gaan combineren

Ik pluk hetvolgende in ieder geval van wikipedia af, bij zowel 2-CT-2 als 2-CT-7 paginas, misschien kan iemand met een uitgebreidere kennis dit beter vertalen maar ik haal er in ieder geval uit dat de 2-CT's MAOi's zijn. Weliswaar is het heel goed mogelijk dat 2-CT-7 een veel grotere affiniteit heeft.

Other phenethylamine derivatives substituted with an alkylthio group at the 4 position such as 2C-T-7 and 4-MTA are known to act as selective monoamine oxidase A inhibitors

http://en.wikipedia.org/wiki/2C-T-2#Dangers
http://en.wikipedia.org/wiki/2C-T-17#Dangers

Hmm, van tenminste 2 stoffen is het dus bekend en van 2C-T-2 is het daardoor aannemelijk dat het een MAO-remmer is, maar dat staat niet vast. Niet méér info lezen dan er staat
MDMA-tolerantie wordt veroorzaakt doordat er dingen min of meer onomkeerbaar (althans op de korte termijn) wordt kapotgemaakt volgens een ongezond proces. Die dingen zijn waarschijnlijk geen receptoren, maar axonen, zenuwonderdelen aan de andere kant van de synaps.
Tolerantie voor psychedelica lijkt door gewone downregulatie te worden veroorzaakt, een natuurlijke reactie op te forse activiteit ergens in het zenuwstelsel. Levert verder geen ellendige schade op.

Aaah, nu je het zo zegt.
Thanks voor de verheldering!

Einstein schreef:Hmm, van tenminste 2 stoffen is het dus bekend en van 2C-T-2 is het daardoor aannemelijk dat het een MAO-remmer is, maar dat staat niet vast. Niet méér info lezen dan er staat
MDMA-tolerantie wordt veroorzaakt doordat er dingen min of meer onomkeerbaar (althans op de korte termijn) wordt kapotgemaakt volgens een ongezond proces. Die dingen zijn waarschijnlijk geen receptoren, maar axonen, zenuwonderdelen aan de andere kant van de synaps.
Tolerantie voor psychedelica lijkt door gewone downregulatie te worden veroorzaakt, een natuurlijke reactie op te forse activiteit ergens in het zenuwstelsel. Levert verder geen ellendige schade op.

Maar bij downregulatie kan het dan wel zo zijn dat je daardoor een dip krijgt? Want ik neem aan dat dan serotonine zich moeilijker hecht toch?

Dat klopt. In het geval van psychedelica gaat het echter om andere serotoninereceptoren (aangezien psychedelica maar aan een beperkt scala aan serotoninereceptoren binden), meestal niet degene die je stemming zo direct beïnvloeden.

downregulation wil zeggen, dat receptoren "verdwijnen". het maakt niet uit of een bepaald receptor door de drug zelf gestimuleerd word of door het vrijzetten van een bepaald lichaams-eigen neurotransmitter zoals bij een SRRI.
je moet het zo zien: een neuron heeft een aantal receptoren voor een neurotransmitter. krijgt een neuron nu te veel van een bepaald neurotransmitter af, zal het neuron zijn aantal receptoren verminderen (regulate down). dat om niet te veel prikkels te ontvangen en weer normaal te kunnen werken. deze effect is meestal reversibel, maar het heeft een lange tijd met minder prikkels nodig. downregulation is dan ook een aspect van tolerantie.

kruistolerantie (vanwege onder meerdere downregulation) kan gebeuren tussen stoffen, die op dezelfde type receptor gaan - of nou direct of indirect. bij voorbeeld tussen MDMA en 2C-B (zwak) of 2C-I en 2C-B (sterk) - beide spelen met je serotonine. maar kruistolerantie kan niet tussen GHB (GABA) en MDMA (serotonine).

Volgens mij is er helemaal geen kruistolerantie tussen MDMA en 2C-B, aangezien de één serotonine releast in andere regio's van het brein dan waar 2C-B serotonine nabootst. Toch, @Einstein?

Klopt, maar ik meende dat dat andere subtypes van de serotonine waren. Einstein had dat laatst ergens uitgelegd, toen ik aan hem doorvroeg.

2C-B is vooral een agonist voor 5-HT2A en 5-HT2C. MDMA is vooral een agonist voor 5-HT2B.
maar dat is alles helaas niet zo zwart/wit. er zijn nauwelijks stoffen, die precies maar op een bepaald receptor afgaan, ze werken meestal relatief breed en aspecifiek.
zo of zo doen 2C-B en MDMA iets met de hele 5-HT2 receptor groep en hier is de kans voor kruistolerantie.

Ik heb deze week een 2-tal keer 2C-D (10-15 MG) met alcohol gebruikt (6-8 bier). Erg zalige combinatie, het versterkt de positieve effecten van alcohol aanzienelijk. Ondanks dat niemand echt nadelige na effecten meldt, moet ik toch zeggen dat ik behoorlijk duf ben en in niet veel dingen zin heb. Ik maak me ook wat meer zorgen en meer negatieve gedachtes. Ook had ik de dagen na beide keren zo nu dan behoorlijk warm. Kinda like een X-FA warmte net alsof je broeierig bent.

Dit hoeft natuurlijk niet door de 2C-D te komen. Maar mischien hebben andere mensen hier de zelfde soort (na)effecten?

Fool schreef:Volgens mij is er helemaal geen kruistolerantie tussen MDMA en 2C-B, aangezien de één serotonine releast in andere regio's van het brein dan waar 2C-B serotonine nabootst. Toch, @Einstein?

Dat is een optie, maar dat hoeft zeker niet zo te zijn. Het lijkt er wel op dat er in de praktijk weinig tot geen kruistolerantie is, dit zou daar een eventuele verklaring voor kunnen zijn, maar of het waar is weet ik zo niet

spikeycloud schreef:Ik heb deze week een 2-tal keer 2C-D (10-15 MG) met alcohol gebruikt (6-8 bier). Erg zalige combinatie, het versterkt de positieve effecten van alcohol aanzienelijk. Ondanks dat niemand echt nadelige na effecten meldt, moet ik toch zeggen dat ik behoorlijk duf ben en in niet veel dingen zin heb. Ik maak me ook wat meer zorgen en meer negatieve gedachtes. Ook had ik de dagen na beide keren zo nu dan behoorlijk warm. Kinda like een X-FA warmte net alsof je broeierig bent.

Dit hoeft natuurlijk niet door de 2C-D te komen. Maar mischien hebben andere mensen hier de zelfde soort (na)effecten?

Je gebruikt het sowieso te vaak, want een pauze van een week is een minimum bij psychedelica (enkel naar fysieke tolerantie kijkende.)
Ik denk echter niet dat dat de oorzaak is.
Heb je recentelijk een grote wijziging in je ritme gehad? Plotseling veel vrije tijd? Eet je gezond? Beweeg je weinig? Scherm je je sociaal vaak af?

Bij mij persoonlijk zijn dit triggers voor een duf en negatief gevoel.

Er zijn natuurlijk veel meer mogelijkheden, maar ik denk dat de 2C-D niet de oorzaak is.
Als er de komende 2 weken niets aan je levensstijl veranderd, maar wel dit gevoel verdwijnt, zou ik het mis kunnen hebben, maar ik zou sowieso even afwachten met de drug de schuld te geven.

Hmm, ik denk dat die 2C-D er wel wat mee te maken kan hebben, psychedelica willen wel eens wat langer van invloed zijn op je stemming. Het hoeft echter niet per se.

Einstein! Waar o waar bevindt zich serotonine?

In blaasjes in de pre-synaptische neuronen...

Jg, jij bent Einstein niet.

manoes schreef:Einstein! Waar o waar bevindt zich serotonine?

wat is dat voor vraag? je vind serotonine vrij overal in je lichaam. er zijn serotonine receptoren meer of minder verdeeld over je hele lichaam dus vind je ook serotonine in je hele lichaam. bij voorbeeld in je bloed. natuurlijk ook in je zenuwstelsel...
als je iets preciezer met je vraag bent, dan kunnen we ook preciezer antwoord geven

Einstein schreef:

Fool schreef:Volgens mij is er helemaal geen kruistolerantie tussen MDMA en 2C-B, aangezien de één serotonine releast in andere regio's van het brein dan waar 2C-B serotonine nabootst. Toch, @Einstein?

Dat is een optie, maar dat hoeft zeker niet zo te zijn. Het lijkt er wel op dat er in de praktijk weinig tot geen kruistolerantie is, dit zou daar een eventuele verklaring voor kunnen zijn, maar of het waar is weet ik zo niet

heb je je ooit de vraag gesteld, waarom je een body load ervaart? omdat een drug dus niet alleen maar in een bepaald regio van je hersenen actief word, maar alle receptoren over de hele lichaam verdeelt "aanvalt". serotonine is onder andere verantwoordelijk voor het regelen van de bloeddruk in je lichaam. daar komt overigens ook zijn naam vandaan - het is een component van het bloedSERUM, welke de TONUS van de bloedvaten regelt. MDMA bij voorbeeld zet massaal serotonine vrij en je bloeddruk stijgt.
wat wel waar is: er zijn een heleboel verschillende serotonine receptoren. sommige van deze receptoren vind je met voorrang in bepaalde regio's van je hersenen. en bepaalde drugs hebben een bepaalde affiniteit voor bepaalde receptoren. in die zin zou je kunnen zeggen, dat bepaalde drugs bepaalde regio's van je hersenen sterker beïnvloeden - maar dan hebben we het over een beetje meer of een beetje minder. een drug, die alleen maar een bepaald hersenregio "activeert" en de rest met rust laat bestaat (helaas) niet.

Wat Fool dacht ik bedoelde is het verschil tussen 5HT receptoren.
Namelijk 5HT1A t/m 5HT7 niet de daadwerkelijke plaats in de hersenen, maar meer welke receptoren in de hersenen.
Best interessant van die bodyload/bodyhigh, zo had ik er nog nooit over nagedacht.
Heb je misschien een bron die laat zien dat dit ook echt is wat zo'n load of high vormt?

JongGeleerd schreef:Wat Fool dacht ik bedoelde is het verschil tussen 5HT receptoren.
Namelijk 5HT1A t/m 5HT7 niet de daadwerkelijke plaats in de hersenen, maar meer welke receptoren in de hersenen.

Yesh

DrChem schreef:wat wel waar is: er zijn een heleboel verschillende serotonine receptoren. sommige van deze receptoren vind je met voorrang in bepaalde regio's van je hersenen. en bepaalde drugs hebben een bepaalde affiniteit voor bepaalde receptoren. in die zin zou je kunnen zeggen, dat bepaalde drugs bepaalde regio's van je hersenen sterker beïnvloeden - maar dan hebben we het over een beetje meer of een beetje minder. een drug, die alleen maar een bepaald hersenregio "activeert" en de rest met rust laat bestaat (helaas) niet.

Dat verschil kan best groot zijn, volgens mij. Voor de rest heb je gelijk

JongGeleerd schreef:Best interessant van die bodyload/bodyhigh, zo had ik er nog nooit over nagedacht.
Heb je misschien een bron die laat zien dat dit ook echt is wat zo'n load of high vormt?

Nou het is natuurlijk alleen maar een aspect van de body-ervaring. Een ander interessant aspect is dat je ineens dingen van je lichaam meekrijgt, die je anders alleen maar onbewust ervaart. En dat heeft dan weer met de werking in je hersenen te doen. Het is dus een complex samenspel van lichaam en geest.
Serotonine (hier hadden we het vooral over) heeft afzijdig van de werking in je hersenen (onder meerdere) de volgende werkingen in je lichaam:

onwillekeurige spieren (bloedvatten/bloeddruk) - contractie via 5-HT1B, 5-HT2A en 5-HT2B (direct) / relaxatie via 5-HT7 (direct) / (indirect) relaxatie via blootstelling NO in je bloed door stimulatie van de 5-HT1B en 5-HT2B. als je nou 5-HT iv geeft, dan zie je de bloeddruk dalen, na korte tijd stijgen en hierna langdurig dalen (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2933009)

maag-darmstelsel - invloed op de peristaltiek via 5-HT3 en 5-HT4 (indirect) (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15521849 en https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17195902). ook word informatie van het maag-darmstelsel naar de hersenen middels serotonine getransporteerd en als je hiermee aan het knoeien bent, dan voel je mogelijk ineens iets uit je maag, wat er helemaal niet is.

honger - verhoging van de eetlust via 5-HT1A (indirect) of verlaging van de eetlust via 5-HT1B en 5-HT2C (direct)

seksueel functioneren - serotonine is hier de tegenspeler van het dopamine. 5-HT2C sterker erectie, niet kunnen klaarkomen / 5-HT1A makkelijk klaarkomen, maar minder erectie (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15488546).

Nog eens: de body ervaring komt niet uitsluitend door de werking van serotonine receptoren buiten de hersenen, maar die spelen hierin een niet te vergeten rol. voor deze stelling heb ik helaas geen bron, maar het is gewoon logisch (vind ik).