geen antidepressief effect?

hallo iedereen

ik heb een aantal keer met diphenidine ge-experimenteerd, de laatste keer was zo een extreme loop* in mijn gedachte en heel erg geheugenverlies dat ik dat niet leuk meer vond. Mijn ma moest mij een aantal uur aanschouwen terwijl ik naar de klok aan het wijzen en staren was en heel de tijd aan het uitrekenen was hoeveel uur ik nog kon slapen voor ik naar school kon gaan.
De volgende dag gewoon nog steeds een wazig effect en witte muren of papieren die schitteren.

Gisteren probeerde ik methoxetamine eens uit, kwam ik ongeveer in dezelfde staat, ik had het zelfde gevoel maar zonder loop* in mijn gedachten en minder geheugenverlies (het leek niet gewoon een rare droom) en de ervaring leek wat vriendelijker ivm diphenidine. En vannochtend voelde ik mij net zoals met diphenidine, eerder gewoon 'meh' en weer die sterk witte muren waarin ik kleurpuntjes zie flikkeren. Ik voel me niet bepaald beter dan gisteren eigenlijk, en ik ben niet zo heel mentaal toppie (matige depressieve persoonlijkheidsstoornis, geen mooi zelfbeeld, meer introvert,...)

Heeft iemand een idee waarom ik niet de typische 'antidepressieve na-effecten' ervaar?


*loop in de zin van steeds herhalingen, cirkels maken

Die anti depressieve effecten zijn vooral bij reguliere Ketamine, niet bij deze stoffen. Sowieso is het sterk af te raden om zelfmedicatie toe te passen. Kan weinig goed gaan

Oh oké bedankt! Ik was benieuwd in dit antidepressief effect en hoe het zou zijn dan

maar oké ketamine kopen dan maar eens haha

karl201 schreef:Oh oké bedankt! Ik was benieuwd in dit antidepressief effect en hoe het zou zijn dan

maar oké ketamine kopen dan maar eens haha

Idd, Ketamine in lage doseringen (25 Mg bijvoorbeeld), oraal (oplossen in jus d'orange of water).

Succ6!

MXE draagt dezelfde potentie als potentieel antidepressivum. Echter is de antidepressieve werking heel subtiel, ofja, dat moet wel, want binnen twee uur ben je toch zeker terug op je baseline met ketamine. De dag erna voel je qua merkbaar effect zo goed als niks meer.

De anti-depressive werking van ketamine is niet gebaseerd op het NMDA-antagonisme als direct effect. Onderstaande stukje is best interessant:
Signaling Pathways Underlying the Rapid Antidepressant Actions of Ketamine (2011)

The actions of NMDA receptor antagonists on mTOR signaling and on the density and function of spine synapses represents a fundamental shift in our understanding of the mechanisms underlying rapid acting, efficacious antidepressant treatments. The ability of ketamine to increase synaptogenesis could thereby rapidly reverse the structural deficits resulting from chronic stress exposure that are thought to contribute to depressive symptoms. Sustained induction of negative regulators of BDNF-ERK signaling, such as MKP-1, could also contribute to the atrophy of neurons and decreased volume of limbic brain regions in depression.

The mTOR translational system can be influenced, both positively and negatively by a variety of neurotransmitter, endocrine, and metabolic signaling pathways, and could thereby serve as a nexus for control of synaptogenesis. This complex regulatory system raises the possibility that there are additional negative regulators of mTOR signaling and synaptogenesis that play a role in neuronal atrophy caused by stress exposure, an area that is under active investigation. Conversely, pathways that enhance mTOR signaling could also be targeted for novel therapeutic approaches for the treatment of depression, although the ubiquitous expression and function of mTOR raises the possibility of side effects. Never- theless, novel targets that influence glutamate transmission, BDNF- mTOR signaling, and synaptogenesis offer promise for the devel- opment of safer, rapid acting and efficacious antidepressant agents for the treatment of depression.

Clinical studies demonstrate that ketamine produces a rapid antidepressant response.
Ketamine rapidly increases synaptogenesis in rodent prefrontal cortex.
Ketamine-induction of synaptogenesis requires mTOR signaling.
Ketamine rapidly reverses synaptic loss caused by stress and depression.
Ketamine results in a functional reconnection of neurons.

Ik snap het mechanisme ook niet helemaal, misschien dat iemand anders het beter uit kan leggen. Klinkt in ieder geval behoorlijk interessant, helemaal de dikgedrukte conclusies.

De anti depressieve werking kan zo een maand aanhouden als ik me niet vergis, heeft niet zoveel met het directe effect te maken.

Tot op diep biologisch detail ben ik er ook niet bekend mee Fool maar wat je quote kan ik wel enig sinds versimpelen.
Synaptogenesis = Processen die betrekking hebben op vormen van nieuwe synapses.

Bij lage doseringen van Ketamine is vastgesteld dat synaptogenesis gepromote word. Simpel gezegd zorgt Ketamine ervoor dat structurele gebreken in bepaalde gebieden in ieder geval verbeterd of omgedraaid worden. Bepaalde van deze structurele gebreken ontstaan door chronische stress resulterende in depressieve symptomen. Ik wil nogmaals benadrukken dat het gaat om lage doseringen.

When NMDA antagonists are administered in high enough doses to mature brain cells, sufficient disruption of homeostatic glutamate transmission results in irreversible excitotoxic degeneration via necrosis.

Het tweede stukje vanaf "mTOR translational system" bespreekt voornamelijk de bevindingen mogelijkheden en eventuele negatieve aspecten. Volgens dit stukje komt het snelle anti-depressiva effect voort uit de effecten van NMDA receptor antagonisten op mTOR signaleringen dat resulteert in veranderingen van de dichtheid en functie van de dendritische spines en synapses. mTOR signaleringen is redelijk complex om simpel uit te leggen hoe dit werkt maar simpel opgesomd heeft deze een handje in het reguleren van cel groei. Oftewel anders gezegd door het nemen van een NMDA receptor antagonist (b.v. lage dosis Ketamine) ontstaan er veranderingen in mTOR signalering die resulteren in cel groei (o.a. verandering in dichtheid van dendritische spines en synapses). Op deze manier word mogelijke schade van chronische stress (deels) teruggedraaid.

Over het algemeen is gebleken uit studies dat de effecten van Ketamine ongeveer 7 dagen aanhouden. Ik vermoed dan ook dat na 7 dagen de effecten van chronische stress de effecten wederom beginnen om te draaien. Zie het als een tijdelijke fix voor een chronisch onderliggend probleem. Dit is echter pure speculatie van mijn kant uit.

Uit het topic: "Brain damages in ketamine addicts as revealed by MRI (2013)". In de referentie hieronder staan nog meer details.

When NMDA antagonists are administered in significantly lower doses than suggested above, they promote robust and rapid neurogeneration. It is this action which reverses the neuronal atrophy and loss of connectivity that characterizes psychiatric disorders such as depression and bipolar disorder.

http://www.jbrf.org/ketamine-clinical-trial/the-neurodegenerative-and-neuroprotective-effects-of-ketamine/

Neuroplasticity and the next wave of antidepressant strategies, Front. Cell. Neurosci., 20 November 2013 | doi: 10.3389/fncel.2013.00218

Accumulating evidence indicates that disturbances of neuroplasticity occur with depression, including reductions of hippocampal neurogenesis and cortical synaptogenesis. Improper trophic support stemming from stressor-induced reductions of growth factors, most notably brain derived neurotrophic factor (BDNF), likely drives such aberrant neuroplasticity.

Door veranderingen in neuroplasticiteit door depressie ontstaan er reducties in de productie van neuronen in de hippocampus en productie van synapses in de cortex. De cortex is simpel gezegd de buitenste laag van de hersenen. Een belangrijke structuur hierbij is de prefrontale cortex die o.a. betrokken is bij het nemen van beslissingen, inhiberen van gedrag, en het uitdrukken van karaktereigenschappen. De hippocampus is o.a. betrokken bij geheugen formatie en emotie. Zoals je dus wellicht duidelijk word is een reductie van neuronen en synapse groei in deze gebieden probleem vormend en mogelijk (deels) oorzaak van depressieve symptomen volgens het gequote stukje.

Fool schreef:De anti-depressive werking van ketamine is niet gebaseerd op het NMDA-antagonisme als direct effect. Onderstaande stukje is best interessant:
Signaling Pathways Underlying the Rapid Antidepressant Actions of Ketamine (2011)

The actions of NMDA receptor antagonists on mTOR signaling and on the density and function of spine synapses represents a fundamental shift in our understanding of the mechanisms underlying rapid acting, efficacious antidepressant treatments. The ability of ketamine to increase synaptogenesis could thereby rapidly reverse the structural deficits resulting from chronic stress exposure that are thought to contribute to depressive symptoms. Sustained induction of negative regulators of BDNF-ERK signaling, such as MKP-1, could also contribute to the atrophy of neurons and decreased volume of limbic brain regions in depression.

The mTOR translational system can be influenced, both positively and negatively by a variety of neurotransmitter, endocrine, and metabolic signaling pathways, and could thereby serve as a nexus for control of synaptogenesis. This complex regulatory system raises the possibility that there are additional negative regulators of mTOR signaling and synaptogenesis that play a role in neuronal atrophy caused by stress exposure, an area that is under active investigation. Conversely, pathways that enhance mTOR signaling could also be targeted for novel therapeutic approaches for the treatment of depression, although the ubiquitous expression and function of mTOR raises the possibility of side effects. Never- theless, novel targets that influence glutamate transmission, BDNF- mTOR signaling, and synaptogenesis offer promise for the devel- opment of safer, rapid acting and efficacious antidepressant agents for the treatment of depression.

Clinical studies demonstrate that ketamine produces a rapid antidepressant response.
Ketamine rapidly increases synaptogenesis in rodent prefrontal cortex.
Ketamine-induction of synaptogenesis requires mTOR signaling.
Ketamine rapidly reverses synaptic loss caused by stress and depression.
Ketamine results in a functional reconnection of neurons.

Ik snap het mechanisme ook niet helemaal, misschien dat iemand anders het beter uit kan leggen. Klinkt in ieder geval behoorlijk interessant, helemaal de dikgedrukte conclusies.

Interessante samenvatting van de werking van ketamine bij depressieve patiënten, tkx!

@Fool, @JG en/of @Claviceps:

Er wordt in de wetenschappelijke literatuur gesproken over het anti-depressieve effect van Ketamine in lage doseringen. Uit eigen ervaring helpt mij 25 Mg - 50 Mg per dag, oraal, gedurende één of twee dagen.

Als er in de wetenschappelijke literatuur gesproken wordt over 'lage doseringen', over welke ranges van doseringen spreken we dan?

Maurits schreef:Als er in de wetenschappelijke literatuur gesproken wordt over 'lage doseringen', over welke ranges van doseringen spreken we dan?

Dat kan per studie variëren. Daarnaast is de toedieningsvorm meestal IV of IM.

In most of these studies, ketamine was administered in the dose of 0.5 mg/kg as an intravenous infusion in 50-100 ml of normal saline over a period of 40 minutes.

- Andrade C. Innovative approaches to treatment-refractory depression: The Ketamine Story. Synergy Times. 2010:10.

Iemand van 70kg krijgt dus 70*0,5 = 35 mg in totaal toegediend over een periode van 40 minuten.

METHODS: In this open-label study, 14 subjects with symptoms of depression or depression mixed with anxiety warranting psychopharmacological intervention received daily oral doses of ketamine hydrochloride (0.5 mg/kg) over a 28-day period. The primary outcome measure was the Hospital Anxiety and Depression Scale (HADS), which was used to rate overall depression and anxiety symptoms at baseline, and on days 3, 7, 14, 21, and 28
CONCLUSIONS: Patients who received daily oral ketamine experienced a robust antidepressant and anxiolytic response with few adverse events. The response rate for depression is similar to those found with IV ketamine; however, the time to response is more protracted.

- Daily oral ketamine for the treatment of depression and anxiety in patients receiving hospice care: a 28-day open-label proof-of-concept trial. (Aug, 2013)

Claviceps schreef:

Maurits schreef:Als er in de wetenschappelijke literatuur gesproken wordt over 'lage doseringen', over welke ranges van doseringen spreken we dan?

Dat kan per studie variëren. Daarnaast is de toedieningsvorm meestal IV of IM.

In most of these studies, ketamine was administered in the dose of 0.5 mg/kg as an intravenous infusion in 50-100 ml of normal saline over a period of 40 minutes.

- Andrade C. Innovative approaches to treatment-refractory depression: The Ketamine Story. Synergy Times. 2010:10.

Iemand van 70kg krijgt dus 70*0.5 = 350 mg in totaal toegediend over een periode van 40 minuten.

Dankje.

Ik veronderstel dat je bedoelt: 70 * 0,5 Mg ketamine = 35 Mg ketamine.

Uitgaande van een bioavailability van 20% oraal, zouden we kunnen stellen dat 35 Mg IV = ongeveer 175 Mg oraal.

Heb de post net nog aangepast Maurits er staan nu details in over orale dosering. Waar je trouwens wel rekening mee dient te houden is dat de populatie die geselecteerd is voor deze studies mogelijk ergere klachten hebben dan jouw. Vaak gaat het om patienten die geen/weinig resultaat hebben bij andere vormen van therapie en medicatie.

Claviceps schreef:Heb de post net nog aangepast Maurits er staan nu details in over orale dosering. Waar je trouwens wel rekening mee dient te houden is dat de populatie die geselecteerd is voor deze studies mogelijk ergere klachten hebben dan jouw. Vaak gaat het om patienten die geen/weinig resultaat hebben bij andere vormen van therapie en medicatie.

Tkx!

Dat laatste kan idd heel goed kloppen. Het is bij mij een vorm van zelfmedicatie: heb PTSS ontwikkeld door oa een zware depressie. Als ik mij bijvoorbeeld licht depressief voel, dan probeer ik die weg te krijgen met ketamine. Anders komen er weer PTSS-klachten om de hoek kijken (flash-backs enzo).

Slik daarnaast Efexor 225 Mg, maar de PTSS knalt er soms gewoon doorheen

Heel nuttig, die studie over Ketamine oraal 0,5 Mg/kg.

Ik heb een familielid die ernstig depressief is en niets helpt. Zelfs 30 x ECT heeft niet geholpen. Misschien is dit wel wat voor hem. Ik zal de studie kopiëren en vragen of hij dit met z'n psychiater bespreekt.

Thanks voor de verduidelijking, Claviceps! Binnenkort nog maar eens gaan verdiepen in obscure wikipedia-paginas