Verminderen van neurotoxiciteit door MDMA

Hehehe goed plan Zal kijken of ik eens een bestellinkje bij Sigma-Aldrich kan doen

Dus als ik het goed begrijp dan is het effect na 3 uur voorbij als je alfaliponzuur inneemt. En wat gebeurt er dan precies is als je dan bijneemt? Dan gaat het weer van voor af aan en wint de oxidant oid? >> Leek <<

Nee nee, dat geldt niet voor alfa-liponzuur, maar voor een SSRI Als je daardoorheen bijneemt zal het voornaamste wat je doet het toevoeren van meer schadelijke metabolieten van MDMA zijn. Weet niet of je het effect nog echt gaat voelen dan.

Misschien wel even opmerken dat SSRI nemen op T+3 en dan nog mdma bijdoseren een zeer slecht idee is: hoge kans op serotonine syndroom. Dat is wereldoorlog I en wereldoorlog II die tegelijk in je synapsen plaats vinden Het is maar een vergelijking die de ernst van SS illustreert.

Alfaliponzuur is een zeer krachtige anti-oxidant, die bij de mens helaas niet alle schade voorkomt. Niet bijdoseren en op T+3 beginnen met anti-oxidanten te nemen is the way to go zonder SSRI.

Het favoriet neurotoxisch stofje die oh zo populair is, kan jammer genoeg niet alleen je lichaam, maar ook je geest beschadigen.

In de toekomst hoop ik dat de MDMA ervaring mogelijk wordt, zonder jezelf naar de maan te helpen. MDAI is al een stapje dichter...

Misschien niet de meest handige plek, maar op Ebay zijn deze voedingssupplementen een heel stuk goedkoper te scoren. Is dat vanwege de kwaliteit of omdat er minder verkooppunten tussen zitten?

Als dit waar is zou dat wel super mooi zijn. Tis ook best logisch want in cannabis zitten enorm veel antioxidantjes.

http://www.psypost.org/2011/02/thc-protects-nerve-damage-ecstasy-4132

Het wetenschappelijke onderzoek:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0009143

Vandaag m'n lading "voedingsupplemten" ontvangen naar aanloop voor het volgend weekend. Ik heb de volgende vier produkten:
Super C complex (1000 mg vitamine C ascorbinezuur) http://www.holico.be/content/super-c-complex-vitamine-c-en-bioflavono%C3%AFden
Co-enzyme Q10 100mg http://www.holico.be/content/nutriq10-anti-aging-co-enzym-q10-100-mg
R alfa liponzuur 105 mg http://www.holico.be/content/nutrilipon-krachtige-antioxidant-alfa-liponzuur
mood support http://www.holico.be/content/mood-support-betere-stemming-en-gemoed-bij-depressie
Wat is nu volgens jullie een "mooi" plan om te post- én te pre-loaden?

Vitamine C: in de ochtend een gram, samen met mdma 3 gram, na mdma 5g. Je kan niet echt iets misdoen, hoe meer hoe beter. Sommige beweren dat de mdma ervaring er minder van wordt, maar dat zijn meestal degene die mdma misbruiken.
Co-enzyme Q10 100mg: in de ochtend, samen met mdma, en erna. De dagen erna zeker een nemen in de ochtend.
R-alpha-liponzuur: 's ochtends 200mg, 300mg samen met mdma, 500mg na mdma, en de dagen erna 100-300mg per dag

Mood support: wacht 24u na mdma en dan zou ik er 2a3 per dag nemen.

Sowieso zou ik proberen van de week erna intensief te sporten (minstens vijf maal een half uur per week bv.)
Probeer herdoseren misschien te vermijden...

Bedankt voor het schema, komt vrij dicht bij het schema dat ik heb opgesteld.

We hebben gisteren voor de derde keer opnieuw mdma geprobeerd. Het was wel bizar deze keer. Van de drie keren dat we nu mdma hebben genomen is deze keer tot nu to de beste keer geweest. Ze zeggen dat de eerste keer mdma de beste keer is, maar bij mij is het dus precies omgekeerd.

Een hele van 110mg mdma genomen en na een 20-tal minuten kwam hij langzaam binnen om dan na drie uur lichttjes uit te doven. Mijn vrouw heeft 80mg kristallen genomen en ook voor haar was het verruit de beste keer tot nu toe. Was weer echt een heel intens "love" gevoel dat bij mij op de voorgrond trad. Alle vrouwen waren zo lief voor mij.

Maar nu, the day after, heb ik het gevoel van nu even geen drugs meer., heb er even genoeg van, ja precies of ik heb er een degout van op het moment. Gewoon terug het normale leventje te hernemen. Ik voel me nu allesinds wel goed nu, wellicht door de vitamines die ik heb genomen? Ik heb er een zeer leuke intense herinnering aan overgehouden nu die ik niet vlug zal vergeten.

Ik heb laatst op reddit een paar posts gevonden die een naar mijn inzien heel goed beeld geven van een theorie betreffende de neurotoxiciteit van MDMA.

http://www.reddit.com/r/DrugNerds/comme ... tabolites/

Volgens hem stamt de neurotoxiciteit van MDMA vooral af van de metabolieten, de bijproducten die je lichaam bij afbraak van MDMA maakt. Het bewijs dat dit het belangrijkste onderdeel is blijkt uit wetenschappelijk onderzoek wat aangetoond heeft dat MDMA, direct in rattenhersenen geinjecteerd, niet neurotoxisch is. Ik neem aan dat jullie allemaal redelijk engels kunnen, maar ik zal het nog even samenvatten.

Er zijn twee enzymen die MDMA afbreken: CYP2D6 en CYP3A4. 90% van de MDMA wordt afgebroken de eerste: CYP2D6. Deze zet de MDMA om tot HHMA, wat weer verder verwerkt wordt tot HMMA. Dit zijn beide geen neurotoxische stoffen.

De andere 10% wordt echter afgebroken door CYP3A4. Dit enzym zet MDMA om naar MDA. Er is meerdere keren aangetoond dat MDA neurotoxischer is dan MDMA. Dit wordt veelal toegerekend aan de verhoogde dopaminergene activiteit, maar heeft ook een andere mogelijke verklaring.

MDA wordt daarna door CYP2D6 afgebroken tot HMA en HHA. HHA is alpha-methyl dopamine en is neurotoxisch nadat het conjugeert/reageert met glutathione. Vooral schadelijk voor je 5-HT neuronen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha-Methyldopamine

Een oplossing voor deze neurotoxiciteit is het enzym CYP3A4 inhiberen. Op die manier wordt er geen MDMA tot MDA omgezet en is er geen sprake van deze neurotoxiciteit. Een manier om dit te doen is simpelweg grapefruit sap drinken voordat je je pilletje neemt. Grapefruit sap inhibeert dit enzym.

Zowel MDMA als MDA zorgen er voor dat tryptofaan hydroxylase afneemt. Tryptofaan hydroxylase zorgt er voor dat tryptofaan omgezet wordt tot serotonine. Dit zou een goede verklaring zijn voor de depressie die men ervaart na XTC gebruik. MDMA laat het enzym afnemen door een metaboliet:THM en MDA doet dat door een metaboliet: THA. Het verschil is hier dat THM het enzym met 48% af laat nemen en THA dat met 92% doet. MDA zorgt dus voor een versterkte comedown en wil je niet in je bloed hebben. Nogmaals: drink grapefruit sap.

Dit houdt trouwens ook in dat tryptofaan nemen na je nachtelijke activiteiten weinig impact zal hebben op je dip. 5-HTP is een veel beter alternatief, omdat het niet via tryptofaan hydroxylase verwerkt wordt. Overigens moet je om 5-HTP in je hersens te krijgen wel groene thee drinken, dit inhibeert een enzym dat 5-HTP in de lever omzet tot serotonine. Serotonine kan namelijk niet door de bloed hersenbarriere heen.

Dit is maar een beknopt deel van het verhaal en ik raadt iedereen aan om het helemaal te lezen. Hieronder een link naar de supplementen die deze gast neemt. Hij zegt zelf dat hij nooit een dip heeft en een twee weken durende after-glow. Het is misschien wat veel, maar je kan zelf zien wat je er mee doet.

http://www.reddit.com/r/DrugNerds/comme ... mentation/

Dit is een geweldig plaatje wat de metabolische route van MDMA schetst:


Moraal van het verhaal: Zorg dat je zo min mogelijk MDA in je bloed hebt, door grapefruitsap te drinken. Neem antioxidanten voor, tijdens en na je MDMA. Neem na je space 5-HTP en groene thee.

Heldere, goede post. Hulde
Die tip over het grapefruitsap had ik me nooit bedacht, maar is achteraf best logisch.
Moet wel gezegd worden dat het nog steeds allemaal geen keiharde wetenschappelijke feiten zijn, wat de komende tijd ook nog wel zal blijven.

Iemand Anders schreef:
http://www.reddit.com/r/DrugNerds/comme ... mentation/

Bedankt om deze post te delen. Link zit al bij mijn favorieten.

Grapefruit, groene thee + 5HTP ga ik ook eens toepassen. Ik vermoed dat deze tips ook voor 4FA/Methylone etc kunnen toegepast worden.

Credits naar Iemand Anders! Mijn eeuwige df-respect heb je al na een handjevol posts!

Ach, Gman, ik ben slechts de boodschapper.

Ik denk trouwens niet dat grapefruit sap invloed zal hebben op neurotoxiciteit van 4-FA en methylone. De neurotoxische metabolieten van MDMA komen (zover mijn 15 minuten durende onderzoek van net aan kan tonen) niet voor in het metabolische pad van 4-FA en methylone. Ik heb geen idee wat neurotoxiciteit van deze stoffen tot stand brengt, maar anti-oxidanten kunnen nooit kwaad natuurlijk.

Methylone en 4-FA zijn een groot vraagteken qua neurotoxiciteit, er is volgens mij überhaupt nooit wetenschappelijk onderzocht of die stoffen daadwerkelijk neurotoxisch zijn, maar omdat amfetamines en dergelijke meestal niet zo best zijn voor je hersenen kan je maar beter van het ergste geval uitgaan

Grapefruitsap is ook al (weliswaar onofficieel) gebleken geen kwaad te kunnen met DXM-gebruik (die ook op serotoninereceptoren werkt, vandaar dat DXM en MDMA niet gecombineerd mogen worden) dus misschien werkt het wel bij andere drugs die via hetzelfde leverenzym afgebroken worden?

In principe remt het de afbraak van al wat normaal door CYP3A4 wordt gemetaboliseerd ja Wat het effect daarvan is verschilt per drug (meestal gewoon een iets langer effect), het zal in ieder geval lang niet altijd helpen tegen eventuele neurotoxiciteit.

Volgens mij zijn er naast deze hypothese nog 15 van die hypotheses die goed mogelijk zijn, dus het is moeilijk om er wat stelligs over te zeggen. Enige wat de praktijk heeft uitgewezen is dat je niet moet overdrijven, qua dosis niet en qua frequentie niet.

Dit is een lijst met interacties tussen grapefruit sap en drugs. MDMA staat er niet tussen, maar reken maar dat CYP3A4 een rol speelt.

Over bescherming tegen algemene amphetamine: De meeste schade wordt gedaan door oxidatie na verhoogde calcium influx. Als bescherming kan je het beste magnesiumcitraat (of een andere zoutvorm) nemen. Geen magnesiumoxide of gewone magnesium, de zoutvormen zijn het meest opneembaar. Ook zijn antioxidanten goed om de schade die ROS (reactive oxygen species) aanrichten tegen te gaan. Dat kan je het beste helpen als bescherming tegen algemene neuronale schade die amfetaminen aanrichten. Ook voor je tolerantie schijnt magnesium voor te helpen.

Ik gebruik zelf Alpha liponzuur en Acetyl l-Carnitine als antioxidanten. ALCAR stimuleert ook nog eens ATP productie in de mitochondria van de hersenen, Dit hebben bepaalde calciumpompen nodig om de calcium terug de cel in te krijgen. Dit biedt dus dubbele bescherming. Creatine zou hiervoor ook goed zijn.

Helemaal gelijk Tomsnor. We zullen het niet zo snel weten. Voor mij klinkt dit als de meest plausibele theorie tot nu toe. Er ligt naar mijn idee vrij stevige wetenschap achter. Toen ik dit las vielen alle schakels eigenlijk samen. Het was een soort eureka momentje.

Ik wil Iemand Anders graag nomineren voor meest informatieve poster (ook al snap ik de helft niet) van 2013!

Iemand Anders schreef:Een oplossing voor deze neurotoxiciteit is het enzym CYP3A4 inhiberen. Op die manier wordt er geen MDMA tot MDA omgezet en is er geen sprake van deze neurotoxiciteit. Een manier om dit te doen is simpelweg grapefruit sap drinken voordat je je pilletje neemt. Grapefruit sap inhibeert dit enzym.

Naar mijn mening is de redenering fout die gemaakt word dat alle CYP3A4 enzymen geinhibeerd kunnen worden door Grapefruit Juice. Dit is volgens mij namelijk niet het geval. Wat er gebeurd is dat een drug langzamer gemetaboliseerd word door deze inhibitie waardoor het langer in je systeem blijft voordat het gemetaboliseerd word.

Daarnaast word op de site van Trimbos gemeld dat XTC lever en nier schade kan veroorzaken. Hierbij gaat het mogelijk wel om individuele gevoeligheid. Ik ken de details van deze studies niet maar dit zou weleens kunnen betekenen dat inhiberen van metabolisme in meer schade kan resulteren. Ik meen ook dat Grapefruit Juice nog meer dan alleen CYP3A4 inhibeert dus daarbij kun je ook vragen stellen over eventuele nadelige gevolgen.

FrozenToast schreef:Grapefruitsap is ook al (weliswaar onofficieel) gebleken geen kwaad te kunnen met DXM-gebruik

Het verhoogd echter wel de hoeveelheid DXM in je systeem. Dit komt omdat bij lagere GJ dosissen de CYP3A4 in de maagwand geinhibeerd worden waardoor meer actieve drug via orale innamen in je systeem komt. Bij lagere dosissen word echter CYP3A4 in de lever niet geinhibeerd, dit gebeurd pas bij hogere dosissen waarbij de metabolisatie in de lever vertraagd word.

In dit topic heb ik ook informatie over GJ gepost: dissociatieven/grapefruit-en-ketamine-t2959.html

http://dmd.aspetjournals.org/content/38/7/1105.long

In dit onderzoek blijkt het remmen van CYP3A4 voor extra hepatotoxiciteit te leiden, al wordt de mogelijkheid opengehouden dat dat aan het onderzoek zelf ligt. Interessant is dat het weer lijkt alsof de afbraakproducten van MDMA de boosdoeners zijn en niet per se MDMA zelf.
Overigens is het zo dat ook via de andere afbraakroute (via CYP2D6, dat niet door grapefruitsap wordt gestopt) de 'foute' metabolieten nog steeds wel gevormd worden. Grapefruitsap zal dus niet alle schade volledig wegnemen.

Ik mag geen grapefruit sap, omdat dit juist mijn medicijn versterkt dat ik dagelijks slik. Interessant om daarom ook de rol van het CYP3A4 enzyme systeem te lezen bij de verwerking van MDMA. Mijn medicijn heeft zeer veel effect op het CYP3A4 enzyme systeem waardoor ik voorlopig iedere maand nog bloed moet laten prikken om mijn leverwaardes te laten controleren.

Fijn om te lezen, dat er ook forumleden zijn die de aanbevolen tip over grapefruit sap kritisch benaderen. En ik denk dat de algemene opmerking van Dik Tromsnorrr so true is.

Maar graag ga ik toch nog even de diepte in. Omdat ik de artikelen zo interessant vind. Even naar dat artikel waar Einstein naar refereerde. Dat artikel vond ik gisterenavond ook via Pubmed zonder er erg in te hebben dat het hier al gepost was. Maar na tientallen gescand te hebben moet ik zeggen dat deze wel de spijker op zijn kop slaat. Dus fijn deze hier terug te vinden.

Kan je je nog herinneren Einstein waarom de mogelijkheid opengehouden wordt, dat het aan het onderzoek zelf kan liggen, dat het remmen van CYP3A4 voor extra cytotoxiciteit kan leiden?

Even mijn beredenering met een open einde. Als je grapefruit sap neemt, dan leg je grotendeels (afhankelijk van de hoeveelheid, tijdstip, type, frequentie...) CYP3A4 in de dunne darm en lever lam. Als je vervolgens MDMA inneemt, dan ontstaan er aldaar giftige stoffen omdat deze niet verwerkt kunnen worden.
Het onderzoek gebruikt troleandomycin (TAO) om hetzelfde te doen en de onderzoekers dienen vervolgens MDMA toe. De TAO wordt echter uit ruststand toegevoegd. De grapesuit is al flink aan de slag geweest in vergelijking. Maar goed, tegelijkertijd doet MDMA ook zijn werk in het lam leggen van CYP3A4, want na 24 uur krijgt deze stof het voor 100% voor elkaar. Mogelijk dat er wel wat onderlinge strijd is tussen TAO en MDMA, wat de kritische noot kan zijn (?), maar dat MDMA dit voor elkaar krijgt vind ik wel de conclusie. En dat met een relatief kleine hoeveelheid. De hoeveelheid MDMA bepaalt ook in hoeverre CYP3A4 wordt lam gelegd.

Ook mijn conclusie is, zonder noot: grapefruit sap drinken alvorens MDMA inname blijkt een indirecte giftige werking te hebben op de lever, omdat er toxische stoffen in de lever ontstaan van niet verwerkte MDMA.

Blijf wel met een paar vragen zitten:
- Met hoeveel mg MDMA /kg ongeveer wordt CYP3A4 lam gelegd en wat is het verloop in tijd.
- Hoe schadelijk is die resterende MDMA die niet verwerkt wordt nu, en als dit afgezet wordt tegen de verwerking van MDMA door CYP3A4 hoe verhoudt zich dat?
- Welke andere systemen (zoals CYP2D6) kunnen de niet-verwerkte MDMA nog verwerken en hoe zie dat proces er precies uit?

Je hebt gelijk om kritisch te zijn. Het is een eigenschap die iedereen wel wat meer zou mogen tonen. Ik denk dat het remmen van CYP3A4 niet zozeer voor een opstapeling van MDMA zou zorgen, maar meer dat de afbraak ervan volledig op CYP2D6 wordt geworpen, het duurt dan langer voordat de MDMA geelimineerd wordt. Ik zou inderdaad wel uitkijken in het geval van abnormaal eiwitfunctioneren, zo'n 10% van de caucasische mensen is deeficient in CYP2D6, en ik zou niet willen weten wat er dan gebeurt bij remming van het andere enzym. Ik denk dat je vooral heel lang aan het spacen bent

Ikzelf ga ook even langs de huisarts om te kijken of ik een enzymonderzoek kan krijgen, ik zou dit soort dingen wel zeker willen weten voordat ik me aan rare trucjes waag.

Dat liponzuur klinkt wel interessant, het is dat ik op het moment even geen geld heb. Iemand die dit al in zijn bezit heeft? Wanneer zou je dit eigenlijk moeten gebruiken? Een paar dagen voor en na het gebruik van mdma? Heb zelf alleen nog maar L-Tryptofaan liggen, wil deze zomer vrijwel alles aanschaffen. In ieder geval 5-HTP, 1000mg Vitamine C en Liponzuur.

pjenis schreef:Dat liponzuur klinkt wel interessant ... Wanneer zou je dit eigenlijk moeten gebruiken? Een paar dagen voor en na het gebruik van mdma?

Davinci raad het volgende aan:
xtc-mdma/verminderen-van-neurotoxiciteit-door-mdma-t64-30.html#p290574

metmate schreef:Goed om eens te lezen dat dat vitamine c een positief effect heeft op je lichaam na gebruik van xtc/mdma.

Ik ben verder niet medisch onderlegd maar na het lezen van verschillende dingen heb ik toch wel wat op te merken over vitamine c waar hier over gesproken wordt.

En dat is dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen verschillende soorten vitamine c. En als ik zie dat er gewezen wordt op zo'n standaard vitamine c potje bij de DA is dat niet de juiste vitamine c. In deze potjes zit ascorbaat E-301 en dat is niersteen bevorderend en kankerverwekkend.

De juiste vitamine c is ascorbinezuur E-300 en dit is op recept te halen (moet geregistreerd worden) bij je apotheek in 250mg of 500mg en kost (bijna) niets, 2E voor 50 pillen. Tevens heeft het slikken van ascorbinezuur het voordeel dat je nooit meer verkouden wordt en/of de griep krijgt en rimpels krijg je niet meer.

Zelf gebruik ik sinds een maand dagelijks 250mg ascorbinezuur en ben sindsdien niet meer ziek geworden. Ook heb ik in deze periode één maal xtc gebruikt en de dagen erna geen brakheid gemerkt. Ok, nu is deze periode van een maand te kort om deze voordelen persoonlijk te ervaren, maar met de dingen die ik er over lees is deze informatie wel juist.

Voor verduidelijking verwijs ik jullie naar een scriptie die hierover geschreven is door f.floor zie: http://www.promootio.nl/floor/Griep.TXT en lees dan de GRIEP en VERKOUDHEID faq en voor meer info heb ik een zoekterm op google gemaakt: http://tinyurl.com/calt7da. Zijn bevindingen zijn gebaseerd op onderzoek van Linus Pauling (ik denk dat die plaatjes van dat onderzoek met muizen in de eerste post van hem afkomen?) en uit een artikel van The Lancet dus niet zomaar uit de lucht gegrepen.

Om dit wat praktische vormen aan te nemen ga ik komende zomer vaker xtc gebruiken in een korte periode en ik blijf dagelijks ascorbinezuur gebruiken.. en ben dan benieuwd wat mijn ervaringen zijn.

edit:

Ben nu net zelf verder op de materie gaan zoeken daar wordt gezegd:
"Here's the results of a study (done on rats). What it basically says is that Vitamin C (Ascorbic Acid) reduced the depletion of Serotonin by MDMA, so therefore the peak is reduced.

However, the flip side of that is, if you took the Vit C few hours after you drop, there's a theoretical possibility that you'll reduce the neurotoxicity (my theory)"
http://www.erowid.org/chemicals/mdma/md ... cle3.shtml (staat ook al in de eerste post)

En dat laatste is dan een logische verklaring maar het blijft een aanname..

Heb nu wel het gevoel dat ik het wiel opnieuw aan het uitvinden ben. Hier staat ook behoorlijk wat informatie: http://www.bluelight.ru/vb/archive/inde ... 30539.html

Wat ik me afvraag is als het zo goed werkt waarom dan alleen op recept?

Ascorbaat wordt in de maag direct tot ascorbinezuur omgetoverd (of heel misschien vice versa). Het enige verschil is dat ascorbaat nog wat natrium of calcium of dergelijke met zich meebrengt. Je moet je fantasie gebruiken om daar een risico op nierstenen in te ontdekken en kankerverwekkend is het al helemaal niet

Iemand Anders schreef:Je hebt gelijk om kritisch te zijn. Het is een eigenschap die iedereen wel wat meer zou mogen tonen. Ik denk dat het remmen van CYP3A4 niet zozeer voor een opstapeling van MDMA zou zorgen, maar meer dat de afbraak ervan volledig op CYP2D6 wordt geworpen, het duurt dan langer voordat de MDMA geelimineerd wordt. Ik zou inderdaad wel uitkijken in het geval van abnormaal eiwitfunctioneren, zo'n 10% van de caucasische mensen is deeficient in CYP2D6, en ik zou niet willen weten wat er dan gebeurt bij remming van het andere enzym. Ik denk dat je vooral heel lang aan het spacen bent

Ikzelf ga ook even langs de huisarts om te kijken of ik een enzymonderzoek kan krijgen, ik zou dit soort dingen wel zeker willen weten voordat ik me aan rare trucjes waag.

Maar is het dus wel of geen goed idee om grapefruitsap te drinken voor mdma?

Heb donderdagavond in totaal 1 pil gebruikt en de dag erna enkel een vitamine c (1000 mg) pil genomen en veel fruit gegeten. Ook totaal geen last gehad van een kater of een dipje, wel last van het feit dat ik weer op mijn lip aan het bijten was waardoor ze een dag of 2 opgezwollen waren maar daar doet menigeen vrouw een moord voor hehe