Homepage Drugs Trip Reports Verslaving Stimulanten Verdovende Middelen Tripmiddelen More...

Zamnesia banner   Drugs testen banner

Vraagje over xtc & mdma

Hier kun je terecht voor al je vragen over de partydrug MDMA. Alles over xtc-pillen hoort hier ook.

Re: Vraagje over xtc & mdma

Berichtdoor pillenvreter » wo sep 19, 2012 10:07 pm

Ik houd gewoon niet van het doemscenario dat er steeds geschetst wordt, het verhaal wordt iedere keer zó verteld dat wanneer je de regels overtreed jezelf de afgrond in helpt.

Natuurlijk is voorkomen beter dan genezen en deel ik die mening met de rest van het forum.
(maar dat even terzijde)

Er zijn enkele van mijn kennissen die het wel misbruikt hebben, (wekelijks gebruik over langere periode) die zijn er ook echt helemaal klaar mee. Niet op psychisch gebied, maar de kater word ondraaglijk. zij functioneren gewoon normaal, en merken zelf niks van achteruitgang zowel mentaal als fysiek. Het is hier de kater die de doorslag geeft om niks meer te gebruiken, niet de hersenschade.

Daarnaast geef je ook aan dat er niet duidelijk onderzoek is gedaan naar de schadelijke effecten, dit bijft een vaag gebied. Het lijkt me dan ook raar om hier harde uitspraken over te doen, niet? zoals het herdoseren op je piek (of later) wat voor extra hersenschade zou zorgen en je tolerantie omhoog zou helpen. Ik neem zelf niet snel van mensen dingen aan zonder dat deze goed onderbouwd zijn, en ga meer op mijn eigen ervaringen met het ''goedje'' af. Zo staat voor mij vast dat misbruik wel degelijk bestraft wordt, maar dat recreatief gebruik met kortere pauzes/hogere dosissen geen directe aanleiding geeft om je mentaal te verneuken. (ervaring van mijzelf)

Het gaat mij nogmaals om het scenario dat je schetst, er lopen miljoenen xtc gebruikers rond op de wereld, waarvan uiteindelijk enkele honderden blijvende schade over houden. En hoe erg is die schade in vergelijking met andere middelen? studenten kunnen ook nog steeds studeren en succesvol zijn op latere leeftijd, ondanks dat er honderden liters alcohol worden weggewerkt op relatief jonge leeftijd.
Done: XTC, Speed, Coke, Truffels, Lachgas, GHB, Keta, 4-FMP, Nicotine en Alcohol

To do: meer van het bovenstaande :kleuter:
pillenvreter
Bewuste Gebruiker
Offline
 
Posts: 409
Geregistreerd: do jun 02, 2011 11:06 pm

Re: Vraagje over xtc & mdma

Berichtdoor Russ » za sep 22, 2012 12:57 am

er lopen miljoenen xtc gebruikers rond op de wereld, waarvan uiteindelijk enkele honderden blijvende schade over houden. En hoe erg is die schade in vergelijking met andere middelen?


Alle mensen die ik ken die mdma wekelijks doen, of op die manier misbruiken hebben er enorm veel nadelige gevolgen van, enkel merken ze dat zelf niet direct maar pas wanneer het zo erg is geworden dat hun functioneren erg bedreigd wordt. Wat je hersenen schaadt schaadt ook je persoon.
En in vergelijking met andere middelen is de schade heel erg.

Avatar gebruiker
Russ
Bewuste Gebruiker
Offline
 
Posts: 565
Geregistreerd: wo feb 23, 2011 10:52 am

Re: Vraagje over xtc & mdma

Berichtdoor Stefaan » za sep 22, 2012 1:45 am

Pillenvreter ik zou graag een paar kanttekeningen bij je verhaal willen zetten:

- Volgens mij staat de intensiteit van de kater vrijwel direct in relatie met hersenschade/veranderingen. Dat mensen wekelijks gebruiken en er na een tijdje geen nadelen van ondervinden komt denk ik meer doordat ze het zo ervaren ... maar als je hun oude ik van 5 jaar terug nu in hun lichaam xou plaatsen zouden ze wss wel degelijk nadelen ondervinden. MDMA heeft de eigenaardige werking je perceptie van dingen permanent te kunnen veranderen heb ik gemerkt.Het zou me ook hoogst verbazen als het ook niet je percentie van je eigen lichaam en gezondheid aanpast.. Ik denk dat er heel veel mensen met een vorm van hersenschade rondlopen maar het gewoon niet beseffen dat het ook dat is.En dan heb je nog niet eens de enorme verschillen in gradaties meegenomen...

- Ook vraag ik mij af hoe je weet hoe je hersenen er aan toe zijn..? Ik snap wel dat je een eigen gevoel/idee hebt bij je gezondheid, maar dat is natuurlijk niet echt stevig onderbouwd en best subjectief...

- Je hebt gelijk dat er nog heel veel vraagtekens rond MDMA hangen, maar dat lijkt me juist een reden om het gebruik zo minimaal en voorzichtiig mogelijk aan te pakken...

- Ten slotte is vergelijken met andere drugs nogal een zwaktebod natuurlijk. Als ik 15 kmpu te hard rij dan maakt die agent dat ook geen snikkel uit dat ik hem iemand kan aanwijzen die wel 30 te hard ging. Iedereen krijgt uiteindelijk de rekening die hij verdient .. zo ook met drugs. En of die hoog zal zijn of laag is moeilijk te zeggen vind ik ..


Ik denk gewoon dat een ieder verantwoordelijk is voor zichzelf, en wat voor een beeldt hij schept van drugs. Zoals gezegd, iedereen krijgt uiteindelijk toch de rekening die hij of zij verdient...
Stefaan
Ja en nu?
Badass Junkie
Offline
 
Posts: 2410
Geregistreerd: ma jun 06, 2011 2:14 pm

Re: Vraagje over xtc & mdma

Berichtdoor Accountz0r » za sep 22, 2012 3:53 am

Gaan denkt dat hij davinci is maar hij lult maar wat alsjeblieft niet serieus nemen die man
Perry schreef:Hiermee zal je niets dan weerstand opwekken en waarschijnlijk zal je de schuld hiervan bij de ander zoeken, omdat deze aanpak veelal ook duidt op weinig zelf-reflectie.
Avatar gebruiker
Accountz0r
Badass Junkie
Offline
 
Posts: 4867
Geregistreerd: wo feb 23, 2011 7:40 pm

Re: Vraagje over xtc & mdma

Berichtdoor Davinci » ma sep 24, 2012 8:06 pm

pillenvreter schreef:Daarnaast geef je ook aan dat er niet duidelijk onderzoek is gedaan naar de schadelijke effecten, dit bijft een vaag gebied. Het lijkt me dan ook raar om hier harde uitspraken over te doen, niet? zoals het herdoseren op je piek (of later) wat voor extra hersenschade zou zorgen en je tolerantie omhoog zou helpen. Ik neem zelf niet snel van mensen dingen aan zonder dat deze goed onderbouwd zijn, en ga meer op mijn eigen ervaringen met het ''goedje'' af. Zo staat voor mij vast dat misbruik wel degelijk bestraft wordt, maar dat recreatief gebruik met kortere pauzes/hogere dosissen geen directe aanleiding geeft om je mentaal te verneuken. (ervaring van mijzelf)


Ik zou dit eigenlijk echt niet mogen quoten, het is echt volledig overbodig.
Die quote voegt alleen maar een soort van vals waarheidsgevoel toe aan je post - het laat je toe om te geloven dat je een soort van fatsoenlijk argument hebt, zonder de inhoud in beschouwing te nemen.
Een goeie post kan op z'n eigen benen staan.

Toch vind ik het nodig om enkele drogredenen vanonder de modder te halen. Ik zal zelfs de typische :roll2: toevoegen...
Het is een schande dat je zoiets durft posten en ik kan zeker niet met zo'n simplistisch advies leven. Posts zoals deze zijn de perfecte plaats om iemand ervan te overtuigen dat zijn gebruik nog zo slecht niet is en hij toch nooit iets zal tegenkomen.
Onwetend, arrogant, ongefundeerd.

Ik geef toe dat de enorme massa MDMA research ontwijkende antwoorden geeft, zelfs de beste wetenschappers kunnen geen 100% klaar beeld geven. Waarom zou je geloven dat een lid van een drugsforum, ook maar enige antwoorden biedt?

100% waterdichte verklaringen zijn er helaas nog niet, maar je mist het feit dat MDMA wel degelijk definitieve sporen achterlaat. Er zijn algemene conclusies waar iedere wetenschapper het over eens is. MDMA's neurotoxiciteit is nog niet volledig verklaarbaar tot in de details, maar de BASIS is er wel al.

Waarom zijn sommige MDMA gebruikers zo arrogant om een uitgebreide collectie research en data in de vuilbak te gooien?
Waarom krijg ik het antwoord dat het alle risico's overboord gooit, omdat de meeste studies niet 100% perfect zijn?
Waarom verwacht je perfecte research en data ?

100% perfect studies met defenitieve antwoorden bestaan NIET in de wetenschap, zeker als het over het zenuwstelsel gaat.
Wil je echt aan de zijde van arrogantie strijden en je eigen lichaam en geest vergokken?
Ik denk niet dat ik alle antwoorden heb, maar ik heb er wel.
Mijn advies is niet perfect en geeft ook niet het uiteindelijke antwoord, maar in ieder geval geven ze deftige informatie.


Om te begrijpen waarom herdoseren niet zo'n goed idee is, moet je eerst begrijpen hoe mdma te werk gaat. MDMA stimuleert de afgifte en remt de heropname van de neurotransmitters serotonine, noradrenaline en dopamine. MDMA werkt het sterkst op serotonine. MDMA gaat te werk door zich te binden aan de respectievelijke serotonine (SERT), noradrenaline en dopamine transporter. Zo wordt het in de pre-synaptische neuron binnen gebracht. Wanneer mdma binnen is in de cel doet het twee dingen. Het bindt aan en verhindert de vesiculaire monoamine transporter type 2 (VMAT2), intracellulaire neurotransmitters kunnen niet meer heropgenomen worden, en induceert fosforylatie van de monoamine transporters, wat voor afgifte ipv opname van de transporter zorgt. Dit zorgt er voor dat er enorm veel serotonine, noradrenaline en dopamine in de synaps terecht komt. De vrijgekomen neurotransmitters binden dan aan de respectievelijke receptoren op de post-synaptische neuronen.

Vrij vertaald betekent dit dat een verhoging van serotonine voor het empathogene en psychedelische gedeelte van mdma zorgt, en noradrenaline/dopamine zorgen voor de stimulerende effecten. De synergie van een enorme toenname serotonine en dopamine, neemt al je angsten weg en zorgt voor dat magische gevoel. Interessant om weten is dat er uiteindelijk meer dopamine vrij komt dan serotonine/noradrenaline, waarschijnlijk komt dit doordat serotonine dopamine reguleert in bepaalde hersengedeelten.

Mdma's metabolisme is ook belangrijk. MDMA wordt afgebroken door enzymen (CYPD450, CYP1A2, CYP2B6, CYP2D, CYP3A4) catechol O-methyltransferase (COMT) en monoamine oxidase (MAO). De belangrijkste metabolieten zijn MDA, HMMA en HMA. Andere minder belangrijke zijn 3-hydroxy-4-methoxyamphetamine, alpha-methyldopamine, N-methyl-alpha-methyldopamine, 3-4-methyleendixophenylaceton, 3-4dihydroxyphenylaceton en 4-hydroxy-3-methoxyphenylaceton.

MDMA geinjecteerd in het brein zorgt niet voor MDMA's typische neurotoxiciteit, wat heel nuttig is als observatiepunt in de wetenschap.

Antioxidanten houden de neurotoxiciteit voor een stuk tegen en in studies is er ook al bewezen dat mdma het aantal vrije radicalen in je hersenen enorm laat stijgen. Oxidatieve stress is een belangrijke tussenpersoon in MDMA's neurotoxiciteit. Oxidatieve stress wordt veroorzaakt door het vormen van vrije radicalen die een kettingreactie van vernietiging induceert door hun ongepaarde elektronen.

MDMA zelf is niet toxisch (injectie in de hersenen zorgt niet voor de typische MDMA neurotoxiciteit), het zijn de metabolieten die de boosdoeners zijn. Een (of meerdere) metabolieten zijn de echte oorzaak. Dit wordt ondersteund door het feit dat MAO-B en COX-remmers (zorgen ervoor dat mdma niet afgebroken wordt op een bepaalde wijze) een beschermend effect hebben.

Zowel MAO-B als COX enzymen zitten in het brein als perifeer zenuwstelsel. MDMA injecties in het brein zorgt niet voor MDMA's typerende neurotoxiciteit. Dat wil zeggen dat MAO-B en COX enzymen MDMA niet afbreken in toxische metabolieten. Toch zijn MAO-B en COX remmers beschermend. Dit is een paradox, maar hiervoor is een simpele en logische verklaring. De toxische metabolieten worden in het perifeer zenuwstelsel gevormd, waarschijnlijk door CYPD450. Als ze gevormd zijn dat vinden ze hun weg naar de hersenen, waar ze verder afgebroken worden door MAO-B en/of COX. Dit proces zorgt voor enorm veel vrije radicalen.

De toxische metabolieten van MDMA kunnen alleen maar aan serotonine neuronen prutsen als ze affiniteit voor SERT hebben. Het is een selectieve affiniteit voor MDMA's serotonine heropname transporter, omdat MDMA specifiek toxisch is voor serotonine neuronen.

Dit veroorzaakt schade aan receptoren, vooral die in de fragile hogere cortex.
Cel membramen worden vernietigd, mitochondria (energiestation cel) worden uitgespuwd en er is sprake van lipide peroxidatie. Hier bedoel ik mee dat het vet in je hersenen met genetisch materiaal gaat reageren en zo vrije radicalen vormt - nog meer vernietiging voor serotonine receptoren en neuronen.

Iedere (zelfs enkelvoudige) MDMA dosis draagt hier zijn steentje aan bij.
En misschien is die kettingreactie wel een deel van de ervaring zelf.
Maar...

Er zijn een aantal manieren om de neurotoxiciteit te blokkeren NA de subjectieve, euforische, magische high. Neurotoxiciteit kan je daardoor ontkoppelen van het love gevoel. Een SSRI nemen (T+3) is er een goed voorbeeld van.
Er kan namelijk maar een stof tegelijk door SERT in de cel opgenomen worden, het is maar een spelletje van competiviteit wie er het eerst binnen geraakt.
Bepaalde SSRI's hebben een hogere affiniteit voor SERT dan de toxische metabolieten, ze kunnen niet binnengeraken :woeh:
Hoe meer serotonine er nog overschiet, hoe meer competiviteit er is met de toxische metabolieten voor de SERT.

Zie je het al komen?
Herdoseren is een GEGARANDEERDE manier om je serotonine voorraad er door te knallen.
Zelfs een enkele dosis zorgt voor een notoire daling in serotonine voorraad/aanmaak voor weken/maanden.
Veel gaan bijnemen is daarom een heel slecht idee: meer toxische metabolieten en minder competiviteit voor SERT waardoor ze gemakkelijker de cel binnenkunnen om ze te vernietigen.

Daarbij komt nog eens dat iedere studie over neurotoxiciteit in ratten en primaten een HEEL simpele methode gebruikt om neurotoxiciteit te garanderen: herdoseren :lol:

Als je toevallige geinteresseerd bent in wetenschappelijke bronnen:
Spoiler! :
-Virden TB, Baker LE. (1999) Disruption of the discriminative stimulus effects of S(+)-3,4-methylenedioxymethamphetamine (MDMA) by (+/-)-MDMA neurotoxicity: protection by fluoxetine. Behav Pharmacol.
-Farré M, Abanades S, Roset PN, Peiró AM, Torrens M, O'Mathúna B, Segura M, de la Torre R. (2007) Pharmacological interaction between 3,4-methylenedioxymethamphetamine (ecstasy) and paroxetine: pharmacological effects and pharmacokinetics. J Pharmacol Exp Ther. 323(3), 954-962.
- Shankaran M, Yamamoto BK, Gudelsky GA. (2001) Ascorbic acid prevents 3,4-methylenedioxymethamphetamine (MDMA)-induced hydroxyl radical formation and the behavioral and neurochemical consequences of the depletion of brain 5-HT. Synapse.
- Alves E, Binienda Z, Carvalho F, Alves CJ, Fernandes E, de Lourdes Bastos M, Tavares MA, Summavielle T. (2009) Acetyl-L-carnitine provides effective in vivo neuroprotection over 3,4-methylenedioximethamphetamine-induced mitochondrial neurotoxicity in the adolescent rat brain. Neuroscience. 152),
- Aguirre N, Barrionuevo M, Ramírez MJ, Del Río J, Lasheras B. (1999) Alpha-lipoic acid prevents 3,4-methylenedioxy-methamphetamine (MDMA)-induced neurotoxicity. Neuroreport. 10(17), 3675-3680.
-Sprague JE, Nichols DE. (1995) The monoamine oxidase-B inhibitor L-deprenyl protects against 3,4-methylenedioxymethamphetamine-induced lipid peroxidation and long-term serotonergic deficits. J Pharmacol Exp Ther. 273(2),
- Alves E, Summavielle T, Alves CJ, Gomes-da-Silva J, Barata JC, Fernandes E, Bastos Mde L, Tavares MA, Carvalho F. (2007) Monoamine oxidase-B mediates ecstasy-induced neurotoxic effects to adolescent rat brain mitochondria. J Neurosci.
. Esteban B, O'Shea E, Camarero J, Sanchez V, Green AR, Colado MI. (2001) 3,4-Methylenedioxymethamphetamine induces monoamine release, but not toxicity, when administered centrally at a concentration occurring following a peripherally injected neurotoxic dose. Psychopharmacology (Berl).
- Escobedo I, O'Shea E, Orio L, Sanchez V, Segura M, de la Torre R, Farre M, Green AR, Colado MI. (2005) A comparative study on the acute and long-term effects of MDMA and 3,4-dihydroxymethamphetamine (HHMA) on brain monoamine levels after i.p. or striatal administration in mice. Br J Pharmacol.
- Cadet JL, Thiriet N, Jayanthi S. (2001) Involvement of free radicals in MDMA-induced neurotoxicity in mice. Ann Med Interne (Paris).
- Li SX, Sun AM, Wang X, Li J, Peng ZG, Kuang WH, Huang MS. (2006) A preliminary study on the mechanism of neurotoxicity of MDMA - oxidative stress harm. Sichuan Da Xue Xue Bao Yi Xue Ban.
- Zhou JF, Chen P, Zhou YH, Zhang L, Chen HH. (2003) 3,4-Methylenedioxymethamphetamine (MDMA) abuse may cause oxidative stress and potential free radical damage. Free Radic Res.
- Shenouda SK, Varner KJ, Carvalho F, Lucchesi PA. (2009) Metabolites of MDMA induce oxidative stress and contractile dysfunction in adult rat left ventricular myocytes. Cardiovasc Toxicol. 9(1), 30-38.
- Bai F, Lau SS, Monks TJ. (1999) Glutathione and N-acetylcysteine conjugates of alpha-methyldopamine produce serotonergic neurotoxicity: possible role in methylenedioxyamphetamine-mediated neurotoxicity. Chem Res Toxicol.
- Miller RT, Lau SS, Monks TJ. (1997) 2,5-Bis-(glutathion-S-yl)-alpha-methyldopamine, a putative metabolite of (+/-)-3,4-methylenedioxyamphetamine, decreases brain serotonin concentrations. Eur J Pharmacol.
- Monks TJ, Jones DC, Bai F, Lau SS. (2004) The role of metabolism in 3,4-(')-methylenedioxyamphetamine and 3,4-(')-methylenedioxymethamphetamine (ecstasy) toxicity. Ther Drug Monit.
- Sprague JE, Nichols DE. (2005) Neurotoxicity of MDMA (ecstasy): beyond metabolism. Trends Pharmacol Sci.
- Yuan J, Cord BJ, McCann UD, Callahan BT, Ricaurte GA. (2002) Effect of depleting vesicular and cytoplasmic dopamine on methylenedioxymethamphetamine neurotoxicity. J Neurochem.
- Hekmatpanah CR, McKenna DJ, Peroutka SJ. (1989) Reserpine does not prevent 3,4-methylenedioxymethamphetamine-induced neurotoxicity in the rat. Neurosci Lett.
- Mechan AO, Esteban B, O'Shea E, Elliott JM, Colado MI, Green AR. (2002) The pharmacology of the acute hyperthermic response that follows administration of 3,4-methylenedioxymethamphetamine (MDMA, 'ecstasy') to rats. Br J Pharmacol.
- Carvalho M, Carvalho F, Bastos ML. (2001) Is hyperthermia the triggering factor for hepatotoxicity induced by 3,4-methylenedioxymethamphetamine (ecstasy)? An in vitro study using freshly isolated mouse hepatocytes. Arch Toxicol.
- McNamara R, Kerans A, O'Neill B, Harkin A. (2006) Caffeine promotes hyperthermia and serotonergic loss following co-administration of the substituted amphetamines, MDMA ("Ecstasy") and MDA ("Love"). Neuropharmacology.
- Oberlender R, Nichols DE. (1990) (+)-N-methyl-1-(1,3-benzodioxol-5-yl)-2-butanamine as a discriminative stimulus in studies of 3,4-methylenedioxy-methamphetamine-like behavioral activity. J Pharmacol Exp Ther.
- Johnson MP, Nichols DE. (1991) Combined administration of a non-neurotoxic 3,4-methylenedioxymethamphetamine analogue with amphetamine produces serotonin neurotoxicity in rats. Neuropharmacology.
-http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=14560172
-http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=8858749
-http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=12612913
-http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15139504
-http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=8682574
-http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9767974
-http://www.signonsandiego.com/uniontrib/20051005/news_1c05brain.html
-http://en.wikipedia.org/wiki/Serotonin


Goed dat je vrienden het allemaal OK maken na MDMA misbruik, ze vormen namelijk de uitzondering. Noch persoonlijk kennissen, noch reports op DF/Erowid/Bluelight overleven het namelijk zo goed na misbruik.

Tja, wie ben ik om te zeggen dat er iets mis is met verandering aan datgeen wat je lichaam en geest voor een groot stuk definieert.
You have to know the material you're writing about before you alter it.
Avatar gebruiker
Davinci
Omnia fert aetas
Donateur
Offline
 
Posts: 1504
Geregistreerd: vr maart 04, 2011 1:47 pm
Woonplaats: Permanent ++

Re: Vraagje over xtc & mdma

Berichtdoor Saikedellik » ma sep 24, 2012 10:35 pm

Mooie post, moet morgen het boek "The Cell" er maar weer es bij pakken, en even heel goed gaan snappen hoe het werkt. Top post Davinci, mooi dat je er zo diep op in gaat!
Junk.
Avatar gebruiker
Saikedellik
Donateur
Offline
 
Posts: 1712
Geregistreerd: vr jun 03, 2011 4:30 pm

Vorige

  • Gelijkaardige topics
    Reacties
    Bekeken
    Laatste post

Keer terug naar XTC / MDMA

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

Royal Queen Seeds banner