Tweede Kamerverkiezingen 12 september

Koekwaus schreef:Israel heeft anders dan handelsbetrekkingen en steun in politieke zin geen enkel nut aan Nederland. Hoe wij hier over Islam denken zal ze een worst zijn. Wat ik net ook al zei, Israel leidt jonge moslims op geeft ze educatie heeft dagelijks met ze te maken 'zogenaamde Palestijnen' krijgen gratis medische zorg, Israel neemt heel gevluchte moslims op, in het verleden en nu heel recent met Syrie weer. Ik verbaas me over het negatieve verhaal dat mensen denken te kennen over Israel. Staat overigens nog steeds los van de discussie al zien jullie de link met geheime Joodse zwaar betalende lobbies, ik zie die niet.

Er zijn goede Israëlieten en slechte, net als Palestijnen. Een groot deel van de bevolking wil niet eens een conflict. Ik ontken niet dat Israëlieten ook veel goede mensen hebben, maar Palestijnen hebben die ongetwijfeld ook. De beste oplossing (en de enige oplossing) voor het probleem (net als met Marokkanen in NL) lijkt me gewoon dat ze elkaar gaan accepteren en dat die haatmensen aan beide kanten gewoon hun bek houden. En daar helpen brullende haatzaaiende politici absoluut niet bij.

Koekwaus schreef: Dan wat betreft het gematigd verhaal. Ik ben het in zoverre eens dat er mensen zijn die zich distantiëren van geweld en criminaliteit. Zij accepteren dat ze in Nederland wonen en dat daarvoor geen plaats bestaat in deze maatschappij. Ik ga alleen niet zo ver om ze gematigd te noemen, want ze zien de Koran als absolute waarheid waar iedere letter waar en door Allah hoogstpersoonlijk is ingegeven, Mohammed als de perfecte mens die absoluut niets fout gedaan kan hebben en de Islam als het enige ware geloof en al het andere als ondergeschikt en minderwaardig. Ik heb er jaren tussen gewoond, ik heb er een aantal tot mijn beste vrienden gerekend, etc etc.. Vraag maar eens of het verwerpelijk is dat de profeet Mohammed zijn huwelijk met een 6-jarige heeft geconsumeerd toen zij 9 jaar oud was. Wat vinden zij er nou eigenlijk van? Of dat Mohammed slaven en sex-slaven had? Of vraag anders maar of het mogelijk is dat profeet Mohammed een snotje uit zijn neus heeft gepeuterd of een scheet heeft gelaten. Dat is onmogelijk.

Natuurlijk zijn die mensen er die jij schetst, maar veel Moslims die kennen de Koran niet en zien het meer als een soort trots wat van familie op familie wordt opgedragen dan een werkelijk geloof. Heel veel Moslims blowen ook of drinken zelfs, en ik zie dat beschermen van Mohammed net zoiets als boos worden als je iets over hun moeder zegt. Het is een soort trots die in die cultuur heerst maar heeft verder weinig met het geloof te maken.

Koekwaus schreef: Het verschil in gematigd en extreem zit hem bij bijvoorbeeld in het christelijke geloof in de nuance. Christenen die de bijbel volledig letterlijk nemen worden gezien als gekkies en veel groter dan een sekte wordt de groep niet. Maar vraag een moslim maar of er passages zijn in de Koran die je met een korreltje zout moet nemen of die te gedateerd zijn en geen relevantie meer hebben. Sorry vriend ik noem dat niet gematigd. Dat ze geen problemen willen en dat een grote groep zich aan de Nederlandse wetgeving houdt dat ben ik met je eens. Maar door mensen ingegeven wetten (democratisch principe) is ook verwerpelijk, Islam heeft wetten die ingegeven zijn door Allah (sharia). In een land dat niet islamitisch is is het toegestaan je dan aan de wetten van het betreffende land te houden.

Ik denk dat het met trots te maken heeft wat ik zei, maar echt letterlijk nemen veel Moslims het geloof niet ook al pretenderen ze naar de buitenwereld van wel. Kijk maar naar hoeveel mensen stelen en blowen. Veel gaan niet eens 1 keer in hun leven naar Mekka en doneren geen geld aan armen. Die weten niet eens dat dat moet, maar ze noemen zich wel trots Moslim.

Koekwaus schreef: Maar noem mij bijvoorbeeld maar 1 islamitisch land dat voor democratie heeft gekozen? Noem mij maar 1 land dat nu de goeie kant op gaat sinds de 'Arabische lente'? Het is meer dan religie alleen en mensen die zeggen dat het niet zo is kennen Islam niet goed genoeg. Ik heb ook de koran, de soena's en een groot deel van de fatwa's door moeten spitten om tot die conclusie te komen. Overigens zijn veel moslims zelf ook niet al te best op de hoogte van de geschriften, zij laten zich tamelijk passief leiden door de moskee en vaak wordt ook gesteld dat de Koran alleen in het Arabisch gelezen mag worden (omwille van de puurheid), dat bijvoorbeeld Turken maar ook analfabeten e.d. voor een groot deel uitsluit.

Ik kan je wel voorbeelden noemen van Islamitische landen die voor democratie hebben gekozen (Indonesië, Turkije), maar daar gaat het niet om. Jij maakt geen verschil tussen cultuur en geloof. In al die landen, ook waar Islam niet geldt is geen democratie. Rusland, Korea noem maar op. Wij hebben geluk dat democratie in het Westen werkt, omdat we meer geld hebben en er dus minder onvrede is onder burgers.

Als we hier in mindere rijkdom leefden weet ik zeker dat democratie hier ook niet werkte. Ik zie geloof als een wetgeving om mensen te laten geloven in iets om oorlogen onderling te voorkomen. Een soort wetgeving dus. Ik denk dat het nodig is in die landen, net als dat het strenge Christendom nodig was een paar honderd jaar terug. En Hindoeisme nog verder in het oosten.

Democratie invoeren is niet iets wat 1,2,3 ingevoerd kan worden. We hebben geluk dat we hier welvarend zijn en dat we standvastige leiders hebben gehad die dit goed konden bewerkstelligen.

Koekwaus schreef: Wilders geeft mij geen mening in, hij sluit er alleen bij aan.

Dat kan, maar ik vind dat je groepen mensen nogal als hetzelfde ziet, terwijl elke groep mensen leuke mensen en klootzakken er tussen heeft zitten.

Koekwaus schreef:Israel heeft anders dan handelsbetrekkingen en steun in politieke zin geen enkel nut aan Nederland. Hoe wij hier over Islam denken zal ze een worst zijn. Wat ik net ook al zei, Israel leidt jonge moslims op geeft ze educatie heeft dagelijks met ze te maken 'zogenaamde Palestijnen' krijgen gratis medische zorg, Israel neemt heel gevluchte moslims op, in het verleden en nu heel recent met Syrie weer. Ik verbaas me over het negatieve verhaal dat mensen denken te kennen over Israel. Staat overigens nog steeds los van de discussie al zien jullie de link met geheime Joodse zwaar betalende lobbies, ik zie die niet.

Dan wat betreft het gematigd verhaal. Ik ben het in zoverre eens dat er mensen zijn die zich distantiëren van geweld en criminaliteit. Zij accepteren dat ze in Nederland wonen en dat daarvoor geen plaats bestaat in deze maatschappij. Ik ga alleen niet zo ver om ze gematigd te noemen, want ze zien de Koran als absolute waarheid waar iedere letter waar en door Allah hoogstpersoonlijk is ingegeven, Mohammed als de perfecte mens die absoluut niets fout gedaan kan hebben en de Islam als het enige ware geloof en al het andere als ondergeschikt en minderwaardig. Ik heb er jaren tussen gewoond, ik heb er een aantal tot mijn beste vrienden gerekend, etc etc.. Vraag maar eens of het verwerpelijk is dat de profeet Mohammed zijn huwelijk met een 6-jarige heeft geconsumeerd toen zij 9 jaar oud was. Wat vinden zij er nou eigenlijk van? Of dat Mohammed slaven en sex-slaven had? Of vraag anders maar of het mogelijk is dat profeet Mohammed een snotje uit zijn neus heeft gepeuterd of een scheet heeft gelaten. Dat is onmogelijk.

Het verschil in gematigd en extreem zit hem bij bijvoorbeeld in het christelijke geloof in de nuance. Christenen die de bijbel volledig letterlijk nemen worden gezien als gekkies en veel groter dan een sekte wordt de groep niet. Maar vraag een moslim maar of er passages zijn in de Koran die je met een korreltje zout moet nemen of die te gedateerd zijn en geen relevantie meer hebben. Sorry vriend ik noem dat niet gematigd. Dat ze geen problemen willen en dat een grote groep zich aan de Nederlandse wetgeving houdt dat ben ik met je eens. Maar door mensen ingegeven wetten (democratisch principe) is ook verwerpelijk, Islam heeft wetten die ingegeven zijn door Allah (sharia). In een land dat niet islamitisch is is het toegestaan je dan aan de wetten van het betreffende land te houden.

Maar noem mij bijvoorbeeld maar 1 islamitisch land dat voor democratie heeft gekozen? Noem mij maar 1 land dat nu de goeie kant op gaat sinds de 'Arabische lente'? Het is meer dan religie alleen en mensen die zeggen dat het niet zo is kennen Islam niet goed genoeg. Ik heb ook de koran, de soena's en een groot deel van de fatwa's door moeten spitten om tot die conclusie te komen. Overigens zijn veel moslims zelf ook niet al te best op de hoogte van de geschriften, zij laten zich tamelijk passief leiden door de moskee en vaak wordt ook gesteld dat de Koran alleen in het Arabisch gelezen mag worden (omwille van de puurheid), dat bijvoorbeeld Turken maar ook analfabeten e.d. voor een groot deel uitsluit.

Wilders geeft mij geen mening in, hij sluit er alleen bij aan.

Veel van die landen van de Arabische lente werden geregeerd door dictators die steun hebben gekregen van de VS, om moslim groeperingen de kop in te drukken, dat is voor uitgedacht van de die goede ouwe trouwe VS, want nu ze vallen zijn de ondergedrukte partijen extra pissig, wat goed is voor de olie prijs, wapen afzet, nog meer een vinger in de pap, en een rede dadelijk weer een land binnen te vallen om dat ze "gevaarlijk zijn en kernwapens hebben"
Sadam was ook zwaar gesteund in het verleden door de VS.
Als er een land is met veel wapens is het Israel wel, en hebben landen als Libanon Egypte Iran meer te vrezen van hun dan andersom.
Niemand is zo achterlijk dat ze een kernbom gaan gooien op "broeder in wapens van the USA israel" want dan weten ze zeker dat er vergelding acties komen.

Ik haal de 2de wereld oorlog erbij als voorbeeldje, aangezien jij mij antisemiet noemt en dat was als voorbeeld hoe snel zulke dingen geroepen worden.
ben het met Tomsnor eens verhaal heeft 2 kanten, toch zie ik de staat Israël en bezetter en de grootste agressor in deze.
Er worden mensen rechten geschonden in Gaza bij het leven.
Vuren hun een keer een raketje, gaat Israel helemaal los met buitensporig geweld, ze schieten verdomme zelfs op het rode kruis.
Dat geintje om die humanitaire missie van Turkije te blokkeren is zeer sprekend.
Mensen dringen al jaren aan de palastijnen een eigen staat te geven, onder Arafat was er best wel te onderhandelen, maar keer op keer werd en word het gedwarsboomd door regering(en) en inlichtingen diensten.
Die beste Arafat is overigens vergiftig, door wie idk kan het wel raden, maar dan ben ik vast een antisemiet het is na zijn dood iig alleen maar verslechterd.
De palstijnen worden als honden behandelt bij de grensposten, en in Gaza komen de mensen om van ellende honger en wanhoop.
Er zijn veel voorbeelden van discriminatie, in deAmerikaanse grondwet zijn de gelijkheid van ras, geslacht en geloofsovertuiging iopgenomen. In de Israëlische grondwet is dit niet opgenomen.
Er is zeker een zeer sterke Joodse lobby daar zijn boeken over verschenen.
Wilders word veel gesteund door organisaties en mensen die banden hebben met de AIPAC en het CIDI, tevens is de AIPAC volgens het blad fortune de een na machtigste lobby organisatie binnen de VS.
Nederland is een economisch welvarend land en doet zeker goede zaken met Israël de gassector met name.
Wilders is een spreekbuis voor het Cidi en de lobby die zijn campagne financierden.


Zal weer antisemiet genoemd worden door Koekwous, mijn definitie van dat woord licht net even anders.
Als je oplossingen wil moet je inderdaad niet gaan schreeuwen en mensen tegen elkaar opzetten, dat doet Wilders constant.

Interessante docu, waarin verbanden worden blootgelegd, en openlijk gesproken kan worden over de Israël lobby.

Buiten dat beloofd de beste man van alles wat absoluut niet haalbaar is, er heerst een grimmige sfeer in het land jegens Allochtonen met name Moslims, terwijl er percentueel een paar zijn die het verneuken, dingen roepen die hij doet is imo mensen opruien, en daar kom je nergens mee.
Het zijn niet alleen stemmers in Limburg of Friesland die PVV stemmen, het waren er wel 1 op de 5 kiesgerechtigden bij de vorige verkiezingen.
Het is zeer gevaarlijk wat die man aan het doen is, en al gedaan heeft met de Nederlandse maatschappij.

Van mij mag de PVV zo snel mogelijk ophouden te bestaan, en hoop nog steeds op een mooi midden kabinet, zonder al te veel populsitishe praatjes, en zonder de VS en (bondgenoten) in alles wat ze doen het hol te likken, maar een wat kritischer buitenlands beleid gaan voeren ten opzichte van VS Midden-Oosten politiek, en voor een gezonder sterker europa gaat.

Bier schreef:Je kunt er wel een beetje een globaal beeld van krijgen. Je kunt zien welke partijen het meest overeenkomen met jouw antwoorden, en je kunt een beetje een globaal overzicht maken van de stellingen die jij het belangrijkste vind.

das juist het probleem

Tomsn0r schreef:Criminaliteit onder allochtonen mag best belicht worden, dat is goed. Maar die bangmakerijen met terrorisme als in Fitna gebeurde , beperking van moskeeen en het hoofddoekenverbod wordt natuurlijk alleen ondersteund door xenofobe mensen. Dat is niet bot, maar gewoon haatzaaiend. Er zijn zat gematigde moslims.

Dat gematigd moslim zijn vind ik een Europees begrip. Ik denk dat het anders werk in de Islam. Zie eerdere toelichting. Ik zie ook niet in hoe een beperking van moskeeën en vooral minaretten haatzaaien is evenals een verbod op burqa's en/of hoofddoek. Overigens blijf ik het ook vreemd vinden dat jullie menen het beter te weten dan onafhankelijke rechters in Nederland met voldoende kennis over de betreffende wetsartikelen.

Tomsn0r schreef:De Islam relateren aan terrorisme is in mijn ogen hetzelfde als pastoren linken aan pedofilie. Er zijn zat gematigde Moslims die zich zwaar distantieren van extreme Moslims.

Was het maar zo dat zogenaamde 'gematigde' moslims zich er van distantieerden. Scherpe veroordelingen blijven uit. De Islam staat overigens ook niet toe dat je een broeder of zuster afvalt ten opzichte van ongelovigen of andersgelovigen. Maar als jij artikelen/ interviews/ boeken/ films of wat dan ook weet van moslims die expliciet veroordelen wat andere moslims allemaal uitvreten aan terrorisme dan hoor ik het graag. Overigens heb je een punt met je linken maar tegelijkertijd zou ik dat juist als argument willen gebruiken. Als je iedere dag geconfronteerd wordt met terrorisme in naam van de Islam, dan komt die link er vanzelf. Wij hebben nu een paar keer iets geks meegemaakt in Nederland, Theo van Gogh, Pim Fortuyn, de koningin, winkelcentrum alphen a/d rijn, de damschreeuwer etc en iedere keer denkt iedereen onmiddellijk (soms ten onrechte) aan moslims. Zo ook in de eerste instantie bij Breivik etc. Dat voor een land dat er nog maar nauwelijks mee te maken heeft gehad. Moet je je voorstellen dat je er wel dagelijks mee te maken hebt zoals in vele landen het geval is.

Tomsn0r schreef:En het erge is; scooterjongeren en andere tokkies (vooral in Limburg en Friesland) worden doodsbang voor de Islam door zijn bangmakerij, terwijl niet elke Moslim een extremist is.

En toch blijven incidenten uit op een paar hoax-verhaaltjes op Marokko.nl e.d. na.

Tomsn0r schreef:Natuurlijk zijn Moslims procentueel meer crimineel en bevinden ze zich minder vaak in een werkomgeving, maar ten eerste geldt dat lang niet voor elke Moslim en ten tweede heeft dat weinig te maken met het geloof maar meer met de cultuur die niet goed is. Zigeuners zijn over het algemeen Christelijk en daar is het criminaliteitspercentage nog vele malen hoger.

Ik vind dat niet 'natuurlijk', ik vind dat abject. En zoals gezegd moslims zijn sterk oververtegenwoordigd in criminaliteit en dat geldt niet alleen in Nederland. Verder zijn het soort misdrijven ook vaker geweld en zedenzaken. Iets dat ik een stuk erger vind dat belastingontduiking of een vermogensmisdrijf. Zigeuners zitten nauwelijks in de gevangenissen hier waar je de informatie vandaan haalt. Joost mag het weten, overigens past het wel mooi bij de toch al anti-semitische tendens hier. Gooi de Zigeuners er ook maar even bij, als we toch bezig zijn misschien de gehandicapten ofzo. Woonwagenkampen zijn een probleem of we het nou over Zigeuners of iets anders hebben, een probleem dat ik PvdA/Groenlinks wethouders verwijt door jarenlang pappen en nathouden en niet de cohones hebben om problemen bij de hoornen te vatten.

Tomsn0r schreef:Wilders krijgt betaald door Joodse organisaties en rijke Joodse rabbijnen om dit soort dingen te zeggen, maar het is echt ongefundeerd, kwetsend en hij maakt eerder de afstand tussen Moslims en Nederlanders groter dan kleiner.

Wilders heeft geld uit het buitenland gekregen van organisaties en individuen die min of meer in hetzelfde parket zitten. Die kunnen ook nooit zonder bewaking een boodschapje doen, nooit zo maar met hun (klein)kinderen naar een pretpark enzovoorts. Dat een aantal van die personen van Joodse komaf is lijkt mij irrelevant. Maar het bekt zo lekker he 'kwade Joodse lobbies'.

Frog schreef:Veel van die landen van de Arabische lente werden geregeerd door dictators die steun hebben gekregen van de VS, om moslim groeperingen de kop in te drukken, dat is voor uitgedacht van de die goede ouwe trouwe VS, want nu ze vallen zijn de ondergedrukte partijen extra pissig, wat goed is voor de olie prijs, wapen afzet, nog meer een vinger in de pap, en een rede dadelijk weer een land binnen te vallen om dat ze "gevaarlijk zijn en kernwapens hebben"
Sadam was ook zwaar gesteund in het verleden door de VS.
Als er een land is met veel wapens is het Israel wel, en hebben landen als Libanon Egypte Iran meer te vrezen van hun dan andersom.
Niemand is zo achterlijk dat ze een kernbom gaan gooien op "broeder in wapens van the USA israel" want dan weten ze zeker dat er vergelding acties komen.

Oooooh.. nee natuurlijk het is allemaal de schuld van Amerika! Het is al oorlog in het midden oosten sinds mensenheugenis en bovendien overal op Saudi Arabie na. Maar dat is natuurlijk allemaal het werk van 'grote Satan', the US of F*ing A.

Frog schreef:Er worden mensen rechten geschonden in Gaza bij het leven.
Vuren hun een keer een raketje, gaat Israel helemaal los met buitensporig geweld, ze schieten verdomme zelfs op het rode kruis.

Hoor je wel wat je zelf zegt? 'Ze vuren een keer een raketje'. Oh, heel normaal dat je af en toe even een raketje over de schutting schiet. Paar dooie Joden hier en daar wie maalt er om? Overigens hebben we het over 100 tot 150 raketten per dag tijdens de intifidahs. Ver van je bed he? Als je lekker aan het winkelen bent in Nederland hoef je daar in ieder geval geen rekening mee te houden. Israel beschiet alleen jihadi's en terroristen die zich zelf verschuilen op allerlei plekken zoals scholen, ziekenhuizen en non-profitorganisaties. Nog vallen de casualties enorm mee en wordt ieder incident breed uitgemeten op arabische tv netwerken. Die in sommige gevallen 1-op-1 beelden aan Europese netwerken leveren. Een aantal van die beelden zijn ook ontkracht in het verleden. (Waar bijvoorbeeld oude beelden gemonteerd werden in nieuwe door Palestijnse staats-tv om te dramatiseren.)[/quote]

Frog schreef:Dat geintje om die humanitaire missie van Turkije te blokkeren is zeer sprekend.
Mensen dringen al jaren aan de palastijnen een eigen staat te geven, onder Arafat was er best wel te onderhandelen, maar keer op keer werd en word het gedwarsboomd door regering(en) en inlichtingen diensten.

Arafat was een man met charisma, ik heb hem een keer gezien in levende lijve ook. Hij bracht leuk boodschappen over naar het westen van vrede, maar predikte in eigen gelederen dood en verderf. De beste man was echt niet op ziek naar een twee staten oplossing.



Heb je trouwens de beelden gezien van die Turkse boot? Ik wel en een deel van de mensen aan boord hadden meer dan een humanitaire agenda. Medewerking is niet verleend aan het Israelische leger op Israelische wateren. Ik geef Israel gelijk.

Frog schreef:Zal weer antisemiet genoemd worden door Koekwous, mijn definitie van dat woord licht net even anders.
Als je oplossingen wil moet je inderdaad niet gaan schreeuwen en mensen tegen elkaar opzetten, dat doet Wilders constant.

Als je de problemen bagatelliseert of geheel niet erkent kom je nergens. Wilders benoemt en adresseert of je het eens bent met de toon of niet. Liever dat dan die ruggegraatloze, karakterloze politici die een heel beschaafd, gelikt en politiek correct praatje weten te houden. Opvallend vind ik dat steeds meer politici de problemen aan het erkennen zijn maar er gewoon andere woorden voor kiezen. Dat is ondermeer de invloed van mensen die wel het lef hebben gehad om hier hun hoofd over te breken. (Fortuyn, Verdonk, Hirsi Ali, Wilders e.a.)

Frog schreef:Buiten dat beloofd de beste man van alles wat absoluut niet haalbaar is, er heerst een grimmige sfeer in het land jegens Allochtonen met name Moslims, terwijl er percentueel een paar zijn die het verneuken, dingen roepen die hij doet is imo mensen opruien, en daar kom je nergens mee.
Het zijn niet alleen stemmers in Limburg of Friesland die PVV stemmen, het waren er wel 1 op de 5 kiesgerechtigden bij de vorige verkiezingen.
Het is zeer gevaarlijk wat die man aan het doen is, en al gedaan heeft met de Nederlandse maatschappij.

Heel mooi gezegd maar er zijn nauwelijks aangiftes van discriminatie, geweld en intimidatie die richting op. Waar er wel heel veel van zijn homo's, jonge vrouwen en Joden die niet meer veilig over straat kunnen. Dus ik vraag me dan toch af wat bedoel je precies?

Koekwaus schreef:Dat een aantal van die personen van Joodse komaf is lijkt mij irrelevant. Maar het bekt zo lekker he 'kwade Joodse lobbies'.

Ik ga me er verder niet mee moeien, because I don't really give a fuck, maar je beseft toch dat je deze zin perfect kunt aanpassen naar aanslagen en moslims?

Ivo schreef:

Koekwaus schreef:Dat een aantal van die personen van Joodse komaf is lijkt mij irrelevant. Maar het bekt zo lekker he 'kwade Joodse lobbies'.

Ik ga me er verder niet mee moeien, because I don't really give a fuck, maar je beseft toch dat je deze zin perfect kunt aanpassen naar aanslagen en moslims?

Ik zie je punt niet. Wat ik probeer te zeggen is dat het niet per se Joodse-lobbies zijn als mensen met sympathie voor Wilders omdat ze zijn problemen (h)erkennen. Er zijn ook niet-Joden die Wilders financieel steunen. Er wordt gesproken over Joodse lobbies om te impliceren dat er een hetze tegen moslims moet worden ontketend. Wanneer een moslim een aanslag pleegt dan komt daar altijd een opeising bij en altijd motief en legitimering aan de hand van de Islam. Als je het dan over kwade moslims hebt, dan bekt het misschien lekker maar je noemt het beestje bij zijn naampje.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Criminaliteit onder allochtonen mag best belicht worden, dat is goed. Maar die bangmakerijen met terrorisme als in Fitna gebeurde , beperking van moskeeen en het hoofddoekenverbod wordt natuurlijk alleen ondersteund door xenofobe mensen. Dat is niet bot, maar gewoon haatzaaiend. Er zijn zat gematigde moslims.

Dat gematigd moslim zijn vind ik een Europees begrip. Ik denk dat het anders werk in de Islam. Zie eerdere toelichting. Ik zie ook niet in hoe een beperking van moskeeën en vooral minaretten haatzaaien is evenals een verbod op burqa's en/of hoofddoek. Overigens blijf ik het ook vreemd vinden dat jullie menen het beter te weten dan onafhankelijke rechters in Nederland met voldoende kennis over de betreffende wetsartikelen.

Ik zie het willen verbieden van dat soort dingen die ongelofelijk belangrijk zijn voor mensen wel zeker als haatzaaien, net als zijn film Fitna en de uitspraken die er bij horen. Dat hij is vrijgesproken door een rechter betekent niet dat mijn mening dat ook moet zijn. Ik vind dat hij mag zeggen wat hij wil, maar ik ben het niet met hem eens en ik vind het echt dom en kwetsend wat hij zegt.

Moskeeën en hoofddoeken zijn voor veel mensen net zo belangrijk als de vrijheid van meningsuiting voor hem is. Hij wil andere mensen wel beperken in hun keuze en leven, maar zelf vindt hij dat hij wel alles mag zeggen.

Nogmaals, ik ben het er mee eens dat hij is vrijgesproken maar ik vind het niet goed wat hij zegt. Scheringa is ook niet vervolgd voor het aansmeren van belachelijke woekerpolissen aan mensen die zich het eigenlijk niet konden veroorloven. Dat vind ik ook niet kunnen, maar volgens jouw redenatie (geen straf) mag ik er geen mening over hebben? Wat zou jij doen als je vriendin bijvoorbeeld vreemd zou gaan? De rechter zou haar ook geen straf opleggen maar moet je het dan goed vinden?

En als je toch over de wet begint: Volgens de grondwet mag het beperken van Moskeeen en hoofddoeken helemaal niet. Als het volgens de wet mag dan zou de rechter Moskeeen dus goedkeuren en dan zou jouw mening niet tellen, volgens jouw redenatie. Immers, ministers hebben niet de bevoegdheid om wetten in te voeren die botsen met de grondwet. Dezelfde grondwet waar Wilders een beroep op doet met zijn vrijheid van meningsuiting. Als de grondwet hem uitkomt gebruikt hij hem wel maar als hij hem niet uitkomt dan niet.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:De Islam relateren aan terrorisme is in mijn ogen hetzelfde als pastoren linken aan pedofilie. Er zijn zat gematigde Moslims die zich zwaar distantieren van extreme Moslims.

Was het maar zo dat zogenaamde 'gematigde' moslims zich er van distantieerden. Scherpe veroordelingen blijven uit. De Islam staat overigens ook niet toe dat je een broeder of zuster afvalt ten opzichte van ongelovigen of andersgelovigen. Maar als jij artikelen/ interviews/ boeken/ films of wat dan ook weet van moslims die expliciet veroordelen wat andere moslims allemaal uitvreten aan terrorisme dan hoor ik het graag. Overigens heb je een punt met je linken maar tegelijkertijd zou ik dat juist als argument willen gebruiken. Als je iedere dag geconfronteerd wordt met terrorisme in naam van de Islam, dan komt die link er vanzelf. Wij hebben nu een paar keer iets geks meegemaakt in Nederland, Theo van Gogh, Pim Fortuyn, de koningin, winkelcentrum alphen a/d rijn, de damschreeuwer etc en iedere keer denkt iedereen onmiddellijk (soms ten onrechte) aan moslims. Zo ook in de eerste instantie bij Breivik etc. Dat voor een land dat er nog maar nauwelijks mee te maken heeft gehad. Moet je je voorstellen dat je er wel dagelijks mee te maken hebt zoals in vele landen het geval is.

Na de aanslagen in Engeland hebben eigenlijk elke grote Nederlandse Moslimgemeenschappen gezegd dat ze zich distantieren van dat soort dingen. Zal vast nog wel op Google staan. Veel Moslims vonden het een belediging dat het uberhaubt gevraagd werd en vonden de strekking van de vragen hetzelfde als: Ben je voor verkrachting? Ik snap ook wel dat ze het beledigend vonden dat ze daarvan beschuldigd worden.

Als je zegt dat Moslims zo denken en voorstander zijn van een extremisme vind ik sowieso dat jij degene bent die zo'n hard statement hard moet maken. Je moet niet mij de opdracht geven om het tegendeel te bewijzen als je zelf met zo'n uitspraak komt. Kom eerst zelf met een bewijs daarvan. Een beetje gek vind ik dat. Kom jij maar met een linkje dat veel Moslims voorstander zijn van de aanslagen.

En weet je waardoor het komt dat mensen zo bang zijn en de aanslagen steeds linken aan Moslims? Door mensen als Wilders onder andere die steeds aan van die rare bangmakerijen doen. Hij is zeker niet de enige, maar hij werkt er wel aan mee, met onder andere Fitna.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:En het erge is; scooterjongeren en andere tokkies (vooral in Limburg en Friesland) worden doodsbang voor de Islam door zijn bangmakerij, terwijl niet elke Moslim een extremist is.

En toch blijven incidenten uit op een paar hoax-verhaaltjes op Marokko.nl e.d. na.

Dat sterkt toch juist mijn verhaal dat Wilders mensen ten onrechte tegen die groepen op zet of niet? Het land uitsturen kan sowieso niet en volgens mij zijn we minder ver van de oplossing van het probleem dat we denken. En die oplossing is: Gekke hatende mensen moeten hun bek houden aan beide kanten zodat er weer fijn samen geleefd kan worden. Als er 2 kampen ontstaan wat Wilders wil dan wordt het conflict alleen maar groter.

Raar dat je een argument voor mij geeft, maar goed

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Natuurlijk zijn Moslims procentueel meer crimineel en bevinden ze zich minder vaak in een werkomgeving, maar ten eerste geldt dat lang niet voor elke Moslim en ten tweede heeft dat weinig te maken met het geloof maar meer met de cultuur die niet goed is. Zigeuners zijn over het algemeen Christelijk en daar is het criminaliteitspercentage nog vele malen hoger.

Ik vind dat niet 'natuurlijk', ik vind dat abject. En zoals gezegd moslims zijn sterk oververtegenwoordigd in criminaliteit en dat geldt niet alleen in Nederland. Verder zijn het soort misdrijven ook vaker geweld en zedenzaken. Iets dat ik een stuk erger vind dat belastingontduiking of een vermogensmisdrijf. Zigeuners zitten nauwelijks in de gevangenissen hier waar je de informatie vandaan haalt. Joost mag het weten, overigens past het wel mooi bij de toch al anti-semitische tendens hier. Gooi de Zigeuners er ook maar even bij, als we toch bezig zijn misschien de gehandicapten ofzo. Woonwagenkampen zijn een probleem of we het nou over Zigeuners of iets anders hebben, een probleem dat ik PvdA/Groenlinks wethouders verwijt door jarenlang pappen en nathouden en niet de cohones hebben om problemen bij de hoornen te vatten.

Ik zeg hetzelfde als jij alleen dan met zigeuners in plaats van Marokkanen, en dan is het opeens anti-semitisch? Waarom is wat jij zegt over Marokkanen dat niet dan? Ik wil best een bron zoeken dat het criminaliteitspercentage onder zigeuners nog 3 keer zo hoog ligt als onder de Marokkanen hoor. Ik wou alleen aangeven dat de haat op enkel Marokkanen om de criminaliteitsredenen dus niet objectief is. Er zijn ook nog andere groepen oververtegenwoordigd in de criminaliteit, ook niet-Moslims.

Jouw mening over zigeuners is hetzelfde mijn mening over Marokkanen. Het heeft met de cultuur in die wijken en families te maken en niet zo zeer met het geloof. De oplossing is die groepsvorming aanpakken en proberen ze lid te maken van de Nederlandse maatschappij. Zelfde als met zigeuners. Wilders doet juist het tegenovergestelde en hij wil die kloof juist groter maken met verboden, haat opwekken en zijn mening over de Islam.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Wilders krijgt betaald door Joodse organisaties en rijke Joodse rabbijnen om dit soort dingen te zeggen, maar het is echt ongefundeerd, kwetsend en hij maakt eerder de afstand tussen Moslims en Nederlanders groter dan kleiner.

Wilders heeft geld uit het buitenland gekregen van organisaties en individuen die min of meer in hetzelfde parket zitten. Die kunnen ook nooit zonder bewaking een boodschapje doen, nooit zo maar met hun (klein)kinderen naar een pretpark enzovoorts. Dat een aantal van die personen van Joodse komaf is lijkt mij irrelevant. Maar het bekt zo lekker he 'kwade Joodse lobbies'.

Dat woord heb ik niet in de mond genomen maar dat Wilders een affeniteit heeft met Isreal is geen geheim, en dat Isrealieten hem hierin sponsoren is natuurlijk geen teken van het conflict willen oplossen. Maar zo heb je er ook veel gekke Palestijnen tussen zitten dus ik ben niet tegen Isreal of zo. Ik denk juist dat beide partijen eens om de tafel moeten gaan zitten en verder met elkaar moeten leven. Want dat is de beste en de enige oplossing. 1 van die 2 partijen steunen heeft dus ook geen zin.

Je legt me een hele hoop woorden in de mond, zal er steeds kort op in gaan.

Tomsn0r schreef:Ik zie het willen verbieden van dat soort dingen die ongelofelijk belangrijk zijn voor mensen wel zeker als haatzaaien, net als zijn film Fitna en de uitspraken die er bij horen. Dat hij is vrijgesproken door een rechter betekent niet dat mijn mening dat ook moet zijn. Ik vind dat hij mag zeggen wat hij wil, maar ik ben het niet met hem eens en ik vind het echt dom en kwetsend wat hij zegt.

Nogmaals, ik ben het er mee eens dat hij is vrijgesproken maar ik vind het niet goed wat hij zegt. Scheringa is ook niet vervolgd voor het aansmeren van belachelijke woekerpolissen aan mensen die zich het eigenlijk niet konden veroorloven. Dat vind ik ook niet kunnen, maar volgens jouw redenatie (geen straf) mag ik er geen mening over hebben? Wat zou jij doen als je vriendin bijvoorbeeld vreemd zou gaan? De rechter zou haar ook geen straf opleggen maar moet je het dan goed vinden?

En als je toch over de wet begint: Volgens de grondwet mag het beperken van Moskeeen en hoofddoeken helemaal niet. Als het volgens de wet mag dan zou de rechter Moskeeen dus goedkeuren en dan zou jouw mening niet tellen, volgens jouw redenatie. Immers, ministers hebben niet de bevoegdheid om wetten in te voeren die botsen met de grondwet.

Volgens mij heeft Wilders een stop op de bouw van nieuwe moskeeën voorgesteld en sluiting van buitensporige moskeeën (lees recidive in haatpreken e.d.) wezenlijk wat anders dan een verbod op moskeeën. Mijns inziens is dat een democratisch voorstel. Het is jouw goed recht om zijn uitspraken dom en kwetsend te vinden. Het ging om een begrip 'haatzaaien', een begrip dat in strafrechtelijke zin strafbaar is. Dat heeft hij niet gedaan, hoeveel mensen zijn mening verder abject vinden is irrelevant. Noem het bot, noem het dom, maar noem het geen haatzaaien. Ik wil je niet je mening afpraten, ik val over dit begrip. Iemand een tik/klap geven is misschien heel vervelend maar wordt niet altijd als mishandeling gekwalificeerd. In deze paralel zou jij structureel over mishandeling blijven praten.

Tomsn0r schreef:Dezelfde grondwet waar Wilders een beroep op doet met zijn vrijheid van meningsuiting. Als de grondwet hem uitkomt gebruikt hij hem wel maar als hij hem niet uitkomt dan niet.

Feitelijk doet iedere jurist, politicus of bestuurder dat. Joh, er zijn zelfs mensen die hier een boterham mee verdienen

Tomsn0r schreef:Na de aanslagen in Engeland hebben eigenlijk elke grote Nederlandse Moslimgemeenschappen gezegd dat ze zich distantieren van dat soort dingen. Zal vast nog wel op Google staan. Veel Moslims vonden het een belediging dat het uberhaubt gevraagd werd en vonden de strekking van de vragen hetzelfde als: Ben je voor verkrachting? Ik snap ook wel dat ze het beledigend vonden dat ze daarvan beschuldigd worden.

Ja ik kan me de verontwaardiging inderdaad nog herinneren. Het waren argumenten als 'waarom wordt het mij gevraagd als moslim?' Terwijl het op dat moment van grote waarde was voor de samenleving om positie te bepalen en om een gevoel van saamhorigheid en veiligheid te versterken. Deze zelfde verontwaardigde figuren hebben naar mijn idee echter nooit publiekelijk iets veroordeeld. Het blijft altijd bij uitspraken als wij treuren om de slachtoffer oid. Zeggen dat het on-islamitisch is of dat de daders islam verkeerd hebben begrepen dat zit er nooit bij.

Tomsn0r schreef:Als je zegt dat Moslims zo denken en voorstander zijn van een extremisme vind ik sowieso dat jij degene bent die zo'n hard statement hard moet maken. Je moet niet mij de opdracht geven om het tegendeel te bewijzen. Een beetje gek vind ik dat. Kom jij maar met een linkje dat veel Moslims voorstander zijn van de aanslagen.

Dit heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het volgens de islam niet is toegestaan een andere moslim af te vallen ten aanzien van een ongelovige of een andersgelovende. Ofwel als je naar een willekeurige aanslag vraagt krijg je zoiets te horen als mijn vorige punt. 'Ja heel erg treurig die slachtoffers, dit had niet gehoeven', maar nooit 'hey die gasten hebben mijn religie verkracht, dit is helemaal verkeerd.' Als je een pittige vraag wilt stellen aan een vrome moslim, vraag hem of haar dan waar hij/zij voor zou kiezen als hij/zij mocht kiezen tussen een democratisch stelsel en sharia. Mijn ervaring is dan dat je 40x een ontwijkend antwoord krijgt. Nee ik zeg niet dat iedere moslim tot gruweldaden in staat is, ik zeg dat er maar weinig veroordelingen uit deze groep komen. Echter als Israel in hun ogen iets verkeerd gedaan heeft of een ander westers land dan zijn ze heel scherp met veroordelen. (Ik praat even in termen van ze en daar bedoel ik mee een grote groep.)

Tomsn0r schreef:En weet je waardoor het komt dat mensen zo bang zijn en de aanslagen steeds linken aan Moslims? Door mensen als Wilders onder andere die steeds aan van die rare bangmakerijen doen. Hij is zeker niet de enige, maar hij werkt er wel aan mee, met onder andere Fitna.

Mede, mensen als Wilders houden het inderdaad actueel zelfs in tijden dat het (in Nederland) relatief rustig is. Elders in de wereld worden iedere paar minuten mensen afgemaakt in naam van Allah. Maar de hoofdreden dat mensen zo bang zijn is dat mensen er geen grip op hebben, ze kennen de daders maar nauwelijks weten niks over de motieven en de daden zijn gruwelijk. Als je mij vraagt wanneer mensen bang zijn geworden is het vandaag precies 11 jaar geleden. Toegegeven dat angst toe- en afneemt is de angst volgens mij nooit helemaal verdwenen en dat zal het m.i. ook niet meer.

Tomsn0r schreef:En het erge is; scooterjongeren en andere tokkies (vooral in Limburg en Friesland) worden doodsbang voor de Islam door zijn bangmakerij, terwijl niet elke Moslim een extremist is.

Koekwaus schreef:En toch blijven incidenten uit op een paar hoax-verhaaltjes op Marokko.nl e.d. na.

Dat sterkt toch juist mijn verhaal dat Wilders mensen ten onrechte tegen die groepen op zet of niet? Het land uitsturen kan sowieso niet en volgens mij zijn we minder ver van de oplossing van het probleem dat we denken. En die oplossing is: Gekke hatende mensen moeten hun bek houden aan beide kanten zodat er weer fijn samen geleefd kan worden. Als er 2 kampen ontstaan wat Wilders wil dan wordt het conflict alleen maar groter.

Raar dat je een argument voor mij geeft, maar goed

Ik bedoel te zeggen dat je verhaal over scootertuig waarmee je probeert duidelijk te maken dat moslims het nu moeten ontgelden en op straat lastig worden gevallen, niet speelt. Er zijn niet of nauwelijks incidenten geweest.

Tomsn0r schreef:
Ik zeg hetzelfde als jij alleen dan met zigeuners in plaats van Marokkanen, en dan is het opeens anti-semitisch? Waarom is wat jij zegt over Marokkanen dat niet dan? Ik wil best een bron zoeken dat het criminaliteitspercentage onder zigeuners nog 3 keer zo hoog ligt als onder de Marokkanen hoor. Ik wou alleen aangeven dat de haat op enkel Marokkanen om de criminaliteitsredenen dus niet objectief is. Er zijn ook nog andere groepen oververtegenwoordigd in de criminaliteit, ook niet-Moslims.

Jouw mening over zigeuners is hetzelfde mijn mening over Marokkanen. Het heeft met de cultuur in die wijken en families te maken en niet zo zeer met het geloof. De oplossing is die groepsvorming aanpakken en proberen ze lid te maken van de Nederlandse maatschappij. Zelfde als met zigeuners. Wilders doet juist het tegenovergestelde en hij wil die kloof juist groter maken met verboden, haat opwekken en zijn mening over de Islam.

Ik heb het niet over etniciteiten gehad. Maar met betrekking tot Zigeuners kan ik kort zijn, ik zie veel woonwagen-kampen als een probleem en die dienen allen (niet alleen Zigeuners) aangepakt te worden.

Maar ik heb het over islam gehad. Jij maakt er nu een Marokkanen-verhaal van. Het probleem van woonwagen kampen (al dan niet Zigeuners) heeft wel een raakvlak met de criminaliteit onder niet westerse allochtonen, het slabberdewaskie-beleid van de linkse politiek. De melting pot theorie is een illusie, het komt niet allemaal vanzelf goed. Je moet mensen betrekken in dingen en verantwoordelijk houden, daarnaast moet je kordaat durven ingrijpen wanneer het mis gaat en ervoor zorgen dat mensen zich niet aan de samenleving onttrekken of in sommige gevallen andere mensen aan de samenleving onttrekken. Ik snap het cultuur argument van de linkse Gutmensch ook niet, daar ik dat juist als een superioriteitscomplex beschouw. De ene cultuur is niet beter dan de andere, hooguit verder ontwikkeld. Zeggen dat het door de cultuur komt is een dooddoener. Daarbij komt dat religie wordt gezien als integraal onderdeel van de cultuur en ook een sterke invloed heeft op cultuur.

Perzië bijvoorbeeld had pre-islam een hele andere cultuur dan erna. Kennelijk is het politiek correcter om het allemaal onder de noemer cultuur te laten vallen, dan tref je ook de minste weerstand. De cultuur waar jij het nu over hebt die staat participatie in de weg. Marokkanen (nu voor het eerst gebruikt) veel van hen wonen bij elkaar in achterstandswijken, ze houden zo een taalachterstand in stand, verkeren vooral in eigen kringen (n.b. de meeste islamitische Marokkanen wil niet eens een Turkse moskee in, er zijn talloze vechtpartijen e.d. gedocumenteerd), kennen minder rechten toe aan vrouwen (thuis blijven, geen vrije keus studies, geen vrijheid van eigen seksualiteit), wanneer hen de keuze wordt geboden dit patroon te doorbreken is er onwil (sterker nog er volgt scherpe veroordeling als er eens een dappere individu is die dat wel probeert (hoer, verkaast, geen echte Marokkaan, etc).

Dan kan je honderdduizend keer een helpende hand uitsteken het schiet niet op en dat blijkt ook want nu ruim 3 generaties verder hebben we het nog steeds over een 'Marokkanen-probleem' (niet mijn term dus vergeef me de denigrerende intonatie). Islam houdt belangrijke elementen uit deze 'cultuur' in stand en versterkt deze (denk aan individuele rechten). Islam beperkt zich ook helemaal niet tot geloof maar ook tot allerlei rechten (sharia) en gebruiken (fatwa's). Kort gezegd, in Islam laat men niks aan het lot of de individu over, het schrijft voor hoe je je tanden moet poetsen (fatwa), met je partner naar bed moet (fatwa+koran), hoe je moet lopen op straat (fatwa), welke kleren en welk geurtje je op mag (fatwa+koran), hoe je je kont afveegt (fatwa), hoe en wat er dient te geschieden bij overspel, een scheiding, een familielid dood gaat (allen sharia), etc) Dan denk ik wees gewoon eerlijk en omschrijf het ook in de probleemomschrijving. Dat is hetgeen Wilders ook doet. Als Islam meer dan een religie is en dat is het heel duidelijk, neem het dan gewoon mee.

Tomsn0r schreef:Dat woord heb ik niet in de mond genomen maar dat Wilders een affeniteit heeft met Isreal is geen geheim, en dat Isrealieten hem hierin sponsoren is natuurlijk geen teken van het conflict willen oplossen. Maar zo heb je er ook veel gekke Palestijnen tussen zitten dus ik ben niet tegen Isreal of zo. Ik denk juist dat beide partijen eens om de tafel moeten gaan zitten en verder met elkaar moeten leven. Want dat is de beste en de enige oplossing. 1 van die 2 partijen steunen heeft dus ook geen zin.

Ben blij dat er wat nuance teruggekeerd is in je stellingname op dit vlak. Ik zelf denk dat het probleem te complex is voor ons Europeanen om echt te bevatten. De mensen daar komen er al niet uit, wie zijn wij om hier panklare antwoorden te bedenken? Wel denk ik dat de partijen open minded moeten zijn en concessies moeten kunnen doen. In alle eerlijkheid zie ik Israel daar veel meer toe in staat dan de Palestijnen. Zij hebben dat eerder ook al weten te bewijzen, maar de truth is, Jerusalem wordt nooit overgedragen aan een ander land dan Israel en de Palestijnen nemen geen genoegen met minder. Nog los van het feit dat alle politieke organisaties van de Palestijnen in het verleden hebben gezegd niet te zullen rusten voor iedere Jood er niet meer is en het volledige gebied tot Palestina kan worden gerekend.

Wel vind ik het raar dat je zegt dat omdat Israeli's Wilders sponsoren dit niet getuigt van het conflict te willen oplossen. Ik zie niet in hoe dit bijdraagt aan problemen in positieve of negatieve zin. Overigens mind you, het gaat om Joodse Amerikanen die Wilders hebben gesponsord, dat ter zijde.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Ik zie het willen verbieden van dat soort dingen die ongelofelijk belangrijk zijn voor mensen wel zeker als haatzaaien, net als zijn film Fitna en de uitspraken die er bij horen. Dat hij is vrijgesproken door een rechter betekent niet dat mijn mening dat ook moet zijn. Ik vind dat hij mag zeggen wat hij wil, maar ik ben het niet met hem eens en ik vind het echt dom en kwetsend wat hij zegt.

Nogmaals, ik ben het er mee eens dat hij is vrijgesproken maar ik vind het niet goed wat hij zegt. Scheringa is ook niet vervolgd voor het aansmeren van belachelijke woekerpolissen aan mensen die zich het eigenlijk niet konden veroorloven. Dat vind ik ook niet kunnen, maar volgens jouw redenatie (geen straf) mag ik er geen mening over hebben? Wat zou jij doen als je vriendin bijvoorbeeld vreemd zou gaan? De rechter zou haar ook geen straf opleggen maar moet je het dan goed vinden?

En als je toch over de wet begint: Volgens de grondwet mag het beperken van Moskeeen en hoofddoeken helemaal niet. Als het volgens de wet mag dan zou de rechter Moskeeen dus goedkeuren en dan zou jouw mening niet tellen, volgens jouw redenatie. Immers, ministers hebben niet de bevoegdheid om wetten in te voeren die botsen met de grondwet.

Volgens mij heeft Wilders een stop op de bouw van nieuwe moskeeën voorgesteld en sluiting van buitensporige moskeeën (lees recidive in haatpreken e.d.) wezenlijk wat anders dan een verbod op moskeeën. Mijns inziens is dat een democratisch voorstel. Het is jouw goed recht om zijn uitspraken dom en kwetsend te vinden. Het ging om een begrip 'haatzaaien', een begrip dat in strafrechtelijke zin strafbaar is. Dat heeft hij niet gedaan, hoeveel mensen zijn mening verder abject vinden is irrelevant. Noem het bot, noem het dom, maar noem het geen haatzaaien. Ik wil je niet je mening afpraten, ik val over dit begrip. Iemand een tik/klap geven is misschien heel vervelend maar wordt niet altijd als mishandeling gekwalificeerd. In deze paralel zou jij structureel over mishandeling blijven praten.

Geen Moskee er meer bij heeft hij onder andere gezegd. En hij heeft een Koranverbod voorgesteld.

Haatzaaien is niet eens een begrip wat in het recht wordt gehanteerd en het leek mij de beste verwoording van wat hij bewerkstelligt bij een deel van de bevolking. Vandaar mijn woordkeuze. Het rechtelijke begrip van waar hij voor is vrijgesproken is smaad (art. 261 WB strafrecht) en godslasterig (art. 453), maar dat terzijde.

De rechter heeft trouwens ook bevestigd dat "haatzaaien" wel degelijk is wat Wilders kon doen ontstaan met zijn uitspraken (rechtspraak.nl staat de uitspraak), maar de rechters stelden in hun uitspraak het belang van de vrijheid van meningsuiting en het belang van het land met een vrije politiek voorop. De vrijspraak betekent dus niet direct dat het niet zo is.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Dezelfde grondwet waar Wilders een beroep op doet met zijn vrijheid van meningsuiting. Als de grondwet hem uitkomt gebruikt hij hem wel maar als hij hem niet uitkomt dan niet.

Feitelijk doet iedere jurist, politicus of bestuurder dat. Joh, er zijn zelfs mensen die hier een boterham mee verdienen

Natuurlijk, maar juristen hebben als taak om voor de rechtelijke belangen van hun client op te komen. Politici zijn publieke figuren en het zou ze sieren als ze 1 lijn trekken en niet met onrealiseerbare voorstellen komen om kiezers te winnen. Ik heb ook nooit een politicus zo veel standpunten horen innemen die onrealiseerbaar zijn wegens Europese verdragen, de economie of de grondwet als dat Wilders doet. Ik vind het maar bedrog van kiezers. Niet echt integer in ieder geval.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Na de aanslagen in Engeland hebben eigenlijk elke grote Nederlandse Moslimgemeenschappen gezegd dat ze zich distantieren van dat soort dingen. Zal vast nog wel op Google staan. Veel Moslims vonden het een belediging dat het uberhaubt gevraagd werd en vonden de strekking van de vragen hetzelfde als: Ben je voor verkrachting? Ik snap ook wel dat ze het beledigend vonden dat ze daarvan beschuldigd worden.

Ja ik kan me de verontwaardiging inderdaad nog herinneren. Het waren argumenten als 'waarom wordt het mij gevraagd als moslim?' Terwijl het op dat moment van grote waarde was voor de samenleving om positie te bepalen en om een gevoel van saamhorigheid en veiligheid te versterken. Deze zelfde verontwaardigde figuren hebben naar mijn idee echter nooit publiekelijk iets veroordeeld. Het blijft altijd bij uitspraken als wij treuren om de slachtoffer oid. Zeggen dat het on-islamitisch is of dat de daders islam verkeerd hebben begrepen dat zit er nooit bij.

Veel moslimgemeenschappen hebben zich direct gedistantieerd er van. Terecht. En om even een voorbeeld te geven; in het Oosten en Zuiden van Europa waar ik familie heb was de pedopartij heel erg in het nieuws, alsof elke Nederlander pedo was. Hoe zou jij reageren als die komen vragen of iedereen in Nederland pedo is? Want dat is het beeld wat wordt geschetst. Ik denk dat als je een minderheidsgroep was je ook zou zeggen van wtf is dit nou voor vraag, lekkere beeldvorming weer

De kerk heeft trouwens ook in heel veel gebieden geen statement gemaakt over pedofilie en het duurde maanden voordat de paus eindelijk toegaf dat het fout was wat er is gebeurd.

Ik kom met deze vergelijkingen om aan te geven hoe vervelend het is als je als groep wordt beschuldigd van schokkende daden die een kleine groep mensen die toevallig een deelse denkwijze gemeen met jou hebben, hebben gedaan. Ik weet zeker dat Moslims in Nederland niet staan te springen om wat er is gebeurd en zelfs in Afghanistan zelf is Al Queda maar een kleine groep. Zelfs daar distantieren de meesten zich er van. Ik vind het een beetje ridicuul dat je zegt dat veel Moslims in Nederland staat te springen om wat er is gebeurd.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Als je zegt dat Moslims zo denken en voorstander zijn van een extremisme vind ik sowieso dat jij degene bent die zo'n hard statement hard moet maken. Je moet niet mij de opdracht geven om het tegendeel te bewijzen. Een beetje gek vind ik dat. Kom jij maar met een linkje dat veel Moslims voorstander zijn van de aanslagen.

Dit heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het volgens de islam niet is toegestaan een andere moslim af te vallen ten aanzien van een ongelovige of een andersgelovende. Ofwel als je naar een willekeurige aanslag vraagt krijg je zoiets te horen als mijn vorige punt. 'Ja heel erg treurig die slachtoffers, dit had niet gehoeven', maar nooit 'hey die gasten hebben mijn religie verkracht, dit is helemaal verkeerd.' Als je een pittige vraag wilt stellen aan een vrome moslim, vraag hem of haar dan waar hij/zij voor zou kiezen als hij/zij mocht kiezen tussen een democratisch stelsel en sharia. Mijn ervaring is dan dat je 40x een ontwijkend antwoord krijgt. Nee ik zeg niet dat iedere moslim tot gruweldaden in staat is, ik zeg dat er maar weinig veroordelingen uit deze groep komen. Echter als Israel in hun ogen iets verkeerd gedaan heeft of een ander westers land dan zijn ze heel scherp met veroordelen. (Ik praat even in termen van ze en daar bedoel ik mee een grote groep.)

Ja ik ben het met je eens dat mensen uit Arabische landen over het algemeen een erg sterk gevoel van trots hebben met betrekking tot hun eigen land. Ik vind dat ook niet altijd even tof, maar om ze dan af te scheren als voorstander van terrorisme of zo dat gaat veel te ver natuurlijk.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:En weet je waardoor het komt dat mensen zo bang zijn en de aanslagen steeds linken aan Moslims? Door mensen als Wilders onder andere die steeds aan van die rare bangmakerijen doen. Hij is zeker niet de enige, maar hij werkt er wel aan mee, met onder andere Fitna.

Mede, mensen als Wilders houden het inderdaad actueel zelfs in tijden dat het (in Nederland) relatief rustig is. Elders in de wereld worden iedere paar minuten mensen afgemaakt in naam van Allah. Maar de hoofdreden dat mensen zo bang zijn is dat mensen er geen grip op hebben, ze kennen de daders maar nauwelijks weten niks over de motieven en de daden zijn gruwelijk. Als je mij vraagt wanneer mensen bang zijn geworden is het vandaag precies 11 jaar geleden. Toegegeven dat angst toe- en afneemt is de angst volgens mij nooit helemaal verdwenen en dat zal het m.i. ook niet meer.

Die beeldvorming werkt er in ieder geval niet aan mee. Laat ik het zo zeggen. En in elke dictatuur worden mensen afgemaakt. De sharia-wetgeving is niet goed maar andere dictators hebben allemaal ook zo'n beleid en wetgeving. Je hebt ook Moslimlanden als Turkije en Indonesië waar de shariawetgeving niet geldt. Toch zijn ze oververtegenwoordigd door Moslims, die het niet erg vinden. En in Nederland ook.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:En het erge is; scooterjongeren en andere tokkies (vooral in Limburg en Friesland) worden doodsbang voor de Islam door zijn bangmakerij, terwijl niet elke Moslim een extremist is.

Koekwaus schreef:En toch blijven incidenten uit op een paar hoax-verhaaltjes op Marokko.nl e.d. na.

Dat sterkt toch juist mijn verhaal dat Wilders mensen ten onrechte tegen die groepen op zet of niet? Het land uitsturen kan sowieso niet en volgens mij zijn we minder ver van de oplossing van het probleem dat we denken. En die oplossing is: Gekke hatende mensen moeten hun bek houden aan beide kanten zodat er weer fijn samen geleefd kan worden. Als er 2 kampen ontstaan wat Wilders wil dan wordt het conflict alleen maar groter.

Raar dat je een argument voor mij geeft, maar goed

Ik bedoel te zeggen dat je verhaal over scootertuig waarmee je probeert duidelijk te maken dat moslims het nu moeten ontgelden en op straat lastig worden gevallen, niet speelt. Er zijn niet of nauwelijks incidenten geweest.

Ik heb het niet over incidenten, maar wel over de afstand tussen Islamieten en niet-Islamieten die steeds groter wordt hierdoor. Dit hoeft niet per se gerelateerd te zijn aan geweld, maar wel aan angst en groepsvorming. Wat de inburgering van Islamieten vermoeilijkt en wat zorgt voor spanningen.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:
Ik zeg hetzelfde als jij alleen dan met zigeuners in plaats van Marokkanen, en dan is het opeens anti-semitisch? Waarom is wat jij zegt over Marokkanen dat niet dan? Ik wil best een bron zoeken dat het criminaliteitspercentage onder zigeuners nog 3 keer zo hoog ligt als onder de Marokkanen hoor. Ik wou alleen aangeven dat de haat op enkel Marokkanen om de criminaliteitsredenen dus niet objectief is. Er zijn ook nog andere groepen oververtegenwoordigd in de criminaliteit, ook niet-Moslims.

Jouw mening over zigeuners is hetzelfde mijn mening over Marokkanen. Het heeft met de cultuur in die wijken en families te maken en niet zo zeer met het geloof. De oplossing is die groepsvorming aanpakken en proberen ze lid te maken van de Nederlandse maatschappij. Zelfde als met zigeuners. Wilders doet juist het tegenovergestelde en hij wil die kloof juist groter maken met verboden, haat opwekken en zijn mening over de Islam.

Ik heb het niet over etniciteiten gehad. Maar met betrekking tot Zigeuners kan ik kort zijn, ik zie veel woonwagen-kampen als een probleem en die dienen allen (niet alleen Zigeuners) aangepakt te worden.

Maar ik heb het over islam gehad. Jij maakt er nu een Marokkanen-verhaal van. Het probleem van woonwagen kampen (al dan niet Zigeuners) heeft wel een raakvlak met de criminaliteit onder niet westerse allochtonen, het slabberdewaskie-beleid van de linkse politiek. De melting pot theorie is een illusie, het komt niet allemaal vanzelf goed. Je moet mensen betrekken in dingen en verantwoordelijk houden, daarnaast moet je kordaat durven ingrijpen wanneer het mis gaat en ervoor zorgen dat mensen zich niet aan de samenleving onttrekken of in sommige gevallen andere mensen aan de samenleving onttrekken. Ik snap het cultuur argument van de linkse Gutmensch ook niet, daar ik dat juist als een superioriteitscomplex beschouw. De ene cultuur is niet beter dan de andere, hooguit verder ontwikkeld. Zeggen dat het door de cultuur komt is een dooddoener. Daarbij komt dat religie wordt gezien als integraal onderdeel van de cultuur en ook een sterke invloed heeft op cultuur.

Met dat laatste ben ik het met je eens. Zo los je het probleem op. Een praktische invulling van hoe en wat dat ligt te complex natuurlijk, maar wat jij zegt moet de oplossing zijn. Maar waarom denk je wel zo genuanceerd over zigeuners en niet over islamieten? Zou dat bij Islamieten anders werken? Waarom? Waarom denk je dat heel veel problemen die Arabische mensen veroorzaken komen door de Islam? Waarin verschillen die mensen van zigeuners? Waarom is dat niet hetzelfde probleem? Daar geef je tot nu toe geen antwoord op.

Je zegt dat de ene cultuur niet beter is dan de andere, en dat de Islam onder cultuur valt. En dan ben je voor wat Wilders zegt met Koranverbod en zo. Beetje raar als je het mij vraagt. Daarmee wek je toch de indruk dat je vindt dat niet elke cultuur gelijk is.

Koekwaus schreef: Perzië bijvoorbeeld had pre-islam een hele andere cultuur dan erna. Kennelijk is het politiek correcter om het allemaal onder de noemer cultuur te laten vallen, dan tref je ook de minste weerstand. De cultuur waar jij het nu over hebt die staat participatie in de weg. Marokkanen (nu voor het eerst gebruikt) veel van hen wonen bij elkaar in achterstandswijken, ze houden zo een taalachterstand in stand, verkeren vooral in eigen kringen (n.b. de meeste islamitische Marokkanen wil niet eens een Turkse moskee in, er zijn talloze vechtpartijen e.d. gedocumenteerd), kennen minder rechten toe aan vrouwen (thuis blijven, geen vrije keus studies, geen vrijheid van eigen seksualiteit), wanneer hen de keuze wordt geboden dit patroon te doorbreken is er onwil (sterker nog er volgt scherpe veroordeling als er eens een dappere individu is die dat wel probeert (hoer, verkaast, geen echte Marokkaan, etc).

Dan kan je honderdduizend keer een helpende hand uitsteken het schiet niet op en dat blijkt ook want nu ruim 3 generaties verder hebben we het nog steeds over een 'Marokkanen-probleem' (niet mijn term dus vergeef me de denigrerende intonatie). Islam houdt belangrijke elementen uit deze 'cultuur' in stand en versterkt deze (denk aan individuele rechten). Islam beperkt zich ook helemaal niet tot geloof maar ook tot allerlei rechten (sharia) en gebruiken (fatwa's). Kort gezegd, in Islam laat men niks aan het lot of de individu over, het schrijft voor hoe je je tanden moet poetsen (fatwa), met je partner naar bed moet (fatwa+koran), hoe je moet lopen op straat (fatwa), welke kleren en welk geurtje je op mag (fatwa+koran), hoe je je kont afveegt (fatwa), hoe en wat er dient te geschieden bij overspel, een scheiding, een familielid dood gaat (allen sharia), etc) Dan denk ik wees gewoon eerlijk en omschrijf het ook in de probleemomschrijving. Dat is hetgeen Wilders ook doet. Als Islam meer dan een religie is en dat is het heel duidelijk, neem het dan gewoon mee.

En welke problemen geeft die Islamitische wetgeving in Nederland? Concreet.
Natuurlijk is er wat mis gegaan in het beleid en het beleid omtrent immigranten en inburgering is nu aangepast, maar ik zie de link tussen de Islam en de problemen hier niet. Wat voor problemen veroorzaakt de Islam hier die dusdanig groot zijn dat de Koran verboden moet worden? Alle voorbeelden die je nu noemt en in Nederland worden toegepast zie ik als niet storend voor de Nederlandse samenleving.

Natuurlijk is de Islam onderdeel van de cultuur van die mensen, dat is logisch, maar ik heb het meer over de problemen (geweld, diefstal, belastingontduiking). In hoeverre is dat de linken aan de Islam?

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Dat woord heb ik niet in de mond genomen maar dat Wilders een affeniteit heeft met Isreal is geen geheim, en dat Isrealieten hem hierin sponsoren is natuurlijk geen teken van het conflict willen oplossen. Maar zo heb je er ook veel gekke Palestijnen tussen zitten dus ik ben niet tegen Isreal of zo. Ik denk juist dat beide partijen eens om de tafel moeten gaan zitten en verder met elkaar moeten leven. Want dat is de beste en de enige oplossing. 1 van die 2 partijen steunen heeft dus ook geen zin.

Ben blij dat er wat nuance teruggekeerd is in je stellingname op dit vlak. Ik zelf denk dat het probleem te complex is voor ons Europeanen om echt te bevatten. De mensen daar komen er al niet uit, wie zijn wij om hier panklare antwoorden te bedenken? Wel denk ik dat de partijen open minded moeten zijn en concessies moeten kunnen doen. In alle eerlijkheid zie ik Israel daar veel meer toe in staat dan de Palestijnen. Zij hebben dat eerder ook al weten te bewijzen, maar de truth is, Jerusalem wordt nooit overgedragen aan een ander land dan Israel en de Palestijnen nemen geen genoegen met minder. Nog los van het feit dat alle politieke organisaties van de Palestijnen in het verleden hebben gezegd niet te zullen rusten voor iedere Jood er niet meer is en het volledige gebied tot Palestina kan worden gerekend.

Wel vind ik het raar dat je zegt dat omdat Israeli's Wilders sponsoren dit niet getuigt van het conflict te willen oplossen. Ik zie niet in hoe dit bijdraagt aan problemen in positieve of negatieve zin. Overigens mind you, het gaat om Joodse Amerikanen die Wilders hebben gesponsord, dat ter zijde.

Dat is wat ik wil zeggen. Jij kwam erg pro-Israel over op mij, maar naar wat ik heb begrepen is het wel terecht dat beide partijen denken dat ze recht hebben op het land. Elkaar de hersens in slaan of een Anti-moslimpartij steunen wat een klein deel van die bevolking doet is natuurlijk nooit goed, ik denk dat dat in eerste instantie moet stoppen. Ik ben daar niet geweest of zo maar ik weet wel dat dat de enige oplossing is van het probleem.

Ik haak meestal na een bericht of 4 bij Koekwous af Tomsnor geef hem de illusie dat hij gewonnen heeft ofso, of zijn punt heeft gemaakt iig.
Zodra hij blijft komen met zwaar generaliserende dingen en alles buiten proporties trekt, de problemen met name van zijn kant belicht is het een eenrichtingsweg kan je beter stoppen.
Ik steek mijn energie er niet meer in.
Dat de VS vieze spelletjes speelt daar en Israell ook om olie en wapens is zo duidelijk als wat maar dat gaat er bij hem ook niet in...

Ben het met je eens Tom, het probleem heeft 2 kanten, hij beweert dat Israëlische regering alles aan doet het probleem op te lossen, ik ben van mening dat ze de boel vreselijk saboteren en de palastijnen laten wegrotten/ verdrogen in enclaves.
Tuurlijk zijn problemen van uit de Palestijnse/ moslim kant maar kom op zeg ze worden verdomme super hard onderdrukt,zo krijg je nooit een oplossing.
Hier een voorbeeldje van hoe ze het water verdelen daarzo.
Dat is maar een van de pesterijen ( wat enorm veel levens en ellende kost) die een heel volk moet ontgelden door een bezetter.
http://www.waternet.be/nederlands/posters_water_Palestina.pdf

De ene zijn vrijheidsstrijder is de andere zijn terrorist....
Wat wilders doet is polariseren, schiet niemand wat mee op, en hij moet gewoon zijn midden oosten lobby niet in NL gaan verkopen.

Nogmaals heb niks tegen Joden of Zigeuners Moslims wat dan ook, wel tegen de staat Israël en hun beleid.

Toch weer energie er in gestoken
Ik houw er mee op schiet er niks mee op en heb geen zin in verdraaide feiten etc, van Koekwous en vertik het voor antisemiet uitgemaakt te worden elders heb ik dit gedrag van hem ook al meegemaakt.
Hij zal een goede spindoctor zijn Misschien zoeken ze nog iemand bij het CIDI.


OT: Morgen stemmen Ben best benieuwd wat het gaat worden.
Paars Plus FTW

Ja ik vind het ook wel lachwekkend dat iemand die hier een tirade komt houden tegen de Islam met de niet-onderbouwde aanname dat alle Moslims de aanslagen van 11 september steunen ons komt vertellen dat we anti-semiet zijn als we even zeggen dat criminaliteit ook bij bevolkingsgroepen die niet-moslim zijn soms hoog is. Beetje het gedrag van Wouter Bos noem ik dat

Maar ik vind het niet erg te discussieren. Hij is de eerste Wilders-stemmer die ik tegenkom die dat nog een beetje wil of kan, en ook al zal ik hem nooit overtuigen en zo (dat gebeurt eigenlijk nooit in discussies) vind ik het toch wel leuk even te kijken hoe goed zijn verhaal in elkaar zit en hoe dat zich tegenover mijn verhaal verhoudt.

Tomsn0r schreef:Ja ik vind het ook wel lachwekkend dat iemand die hier een tirade komt houden tegen de Islam met de niet-onderbouwde aanname dat alle Moslims de aanslagen van 11 september steunen ons komt vertellen dat we anti-semiet zijn als we even zeggen dat criminaliteit ook bij bevolkingsgroepen die niet-moslim zijn soms hoog is. Beetje het gedrag van Wouter Bos noem ik dat

Maar ik vind het niet erg te discussieren. Hij is de eerste Wilders-stemmer die ik tegenkom die dat nog een beetje wil of kan, en ook al zal ik hem nooit overtuigen en zo (dat gebeurt eigenlijk nooit in discussies) vind ik het toch wel leuk even te kijken hoe goed zijn verhaal in elkaar zit en hoe dat zich tegenover mijn verhaal verhoudt.

Mooi gesproken Tommie,'hate to say it' ....maar discussiëren kan je...

Tomsn0r schreef:Geen Moskee er meer bij heeft hij onder andere gezegd.

Dat is precies wat ik ook zei, ben ik niet op tegen. Er zijn al een heleboel moskeeën en vaak meerderen in 1 wijk (in de steden) omdat zoals eerder gezegd iedere bevolkingsgroep het liefst een eigen moskee wilt. Verder lijken mij er veel urgentere bouwprojecten dan moskeeën, een hoop moskeeen worden maar nauwelijks bezocht buiten de vrijdagen.

Tomsn0r schreef:En hij heeft een Koranverbod voorgesteld.

Ben er niet voor maar zie het ook niet als heel kwaad en zelfs niet realiseerbaar.

Tomsn0r schreef:Haatzaaien is niet eens een begrip wat in het recht wordt gehanteerd en het leek mij de beste verwoording van wat hij bewerkstelligt bij een deel van de bevolking. Vandaar mijn woordkeuze. Het rechtelijke begrip van waar hij voor is vrijgesproken is smaad (art. 261 WB strafrecht) en godslasterig (art. 453), maar dat terzijde.

Evenals belediging en discriminatoire uitspraken waar hij van beschuldigd is.

Tomsn0r schreef:De rechter heeft trouwens ook bevestigd dat "haatzaaien" wel degelijk is wat Wilders kon doen ontstaan met zijn uitspraken (rechtspraak.nl staat de uitspraak), maar de rechters stelden in hun uitspraak het belang van de vrijheid van meningsuiting en het belang van het land met een vrije politiek voorop. De vrijspraak betekent dus niet direct dat het niet zo is.

Daar heb je gelijk in. Ik heb het proces destijds gevolgd en dat is inderdaad wat de rechter na afloop zei, dat hem iets meer vrijheid in dat opzicht is gepermitteerd dan een doorsnee burger. Je zou dat kunnen opvatten als dat hij anders misschien een berisping had gehad. Maar je kunt je ook afvragen of hij als gewoon burger uberhaupt voor de rechter had moeten verschijnen?

Tomsn0r schreef:Politici zijn publieke figuren en het zou ze sieren als ze 1 lijn trekken en niet met onrealiseerbare voorstellen komen om kiezers te winnen. Ik heb ook nooit een politicus zo veel standpunten horen innemen die onrealiseerbaar zijn wegens Europese verdragen, de economie of de grondwet als dat Wilders doet. Ik vind het maar bedrog van kiezers. Niet echt integer in ieder geval.

Dat kan maar andere partijen zijn niet anders. Een heleboel zaken in het verkiezingsprogramma zijn onuitvoerbaar. Dat is politiek. Een voorbeeld is soft drugs legaliseren en toch op dezelfde voet door in Europa. Maar goed als je dat integer vindt ben ik dat op zich wel met je eens.

Tomsn0r schreef:Hoe zou jij reageren als die komen vragen of iedereen in Nederland pedo is? Want dat is het beeld wat wordt geschetst. Ik denk dat als je een minderheidsgroep was je ook zou zeggen van wtf is dit nou voor vraag, lekkere beeldvorming weer

Om eerlijk te zijn zou ik er eerst even hartelijk om lachen en dan proberen uit te leggen hoe het daadwerkelijk zit. In de verenigde staten zijn wel eens vaker gekke uitspraken over Nederland gedaan, daar heb ik ook om gelachen. Ten aanzien van abortussen zijn er flink ridicule dingen gezegd waar je een paralel met nazi-ideologie kunt trekken. Maar goed dat komt dan ook allemaal wat minder voor dan aanslagen.

Tomsn0r schreef:En in elke dictatuur worden mensen afgemaakt. De sharia-wetgeving is niet goed maar andere dictators hebben allemaal ook zo'n beleid en wetgeving. Je hebt ook Moslimlanden als Turkije en Indonesië waar de shariawetgeving niet geldt. Toch zijn ze oververtegenwoordigd door Moslims, die het niet erg vinden. En in Nederland ook.

Maar als het nu over Noord Korea ging of een ander niet-islamitisch land dan zou je de dictatuur zonder meer even hard veroordelen als ik. Turkije is alles behalve stabiel en in Indonesië is er heel veel sprake van bijvoorbeeld christenvervolging en worden mensenrechten geschonden. Moslims in Israel hebben een 10 beter leventje dan Joden of christenen in Indonesië. Voor Turkije heb ik nog enigszins de bewondering dat het gaat zoals het gaat maar ook daar worden mensenrechten geschonden.

Tomsn0r schreef:
Ik heb het niet over incidenten, maar wel over de afstand tussen Islamieten en niet-Islamieten die steeds groter wordt hierdoor. Dit hoeft niet per se gerelateerd te zijn aan geweld, maar wel aan angst en groepsvorming. Wat de inburgering van Islamieten vermoeilijkt en wat zorgt voor spanningen.

Tja dat zou je zo kunnen stellen, maar ik denk dat moslims in Nederland daarbij een grote rol kunnen hebben. Alleen echte dialoog komt niet tot stand, ze geven niet thuis. Verder vind ik het een beetje gemakzuchtig om het allemaal bij Wilders neer te leggen, ten eerste de problemen moeten in politiek gewoon benoemd kunnen worden en ten tweede gooien een hoop moslims hun eigen naam ten grabbel.

Tomsn0r schreef:Ik zeg hetzelfde als jij alleen dan met zigeuners in plaats van Marokkanen, en dan is het opeens anti-semitisch? Waarom is wat jij zegt over Marokkanen dat niet dan? Ik wil best een bron zoeken dat het criminaliteitspercentage onder zigeuners nog 3 keer zo hoog ligt als onder de Marokkanen hoor. Ik wou alleen aangeven dat de haat op enkel Marokkanen om de criminaliteitsredenen dus niet objectief is. Er zijn ook nog andere groepen oververtegenwoordigd in de criminaliteit, ook niet-Moslims.

Jouw mening over zigeuners is hetzelfde mijn mening over Marokkanen. Het heeft met de cultuur in die wijken en families te maken en niet zo zeer met het geloof. De oplossing is die groepsvorming aanpakken en proberen ze lid te maken van de Nederlandse maatschappij. Zelfde als met zigeuners. Wilders doet juist het tegenovergestelde en hij wil die kloof juist groter maken met verboden, haat opwekken en zijn mening over de Islam.

En ik spreek niet tegen dat ook anderen aangepakt moeten worden. Alleen vind ik Zigeuners een beetje een onzinnig voorbeeld omdat het er zo weinig zijn in Nederland. Met hetzelfde gemak vinden we die ene criminele Eskimo die in Nederland woont en kunnen we stellen dat 100% van de Eskimo's crimineel gedrag vertonen. Maar de gevangenis zit gek genoeg niet vol met Eskimo's.. Ik wilde dat onderwerp breder trekken en gewoon zeggen dat een aantal woonwagenkampbewoners een probleem aan het worden zijn. Ook Nederlanders en Zigeuners die wat mij betreft gewoon lik op stuk mogen krijgen. Op geen enkele wijze heb ik geprobeerd het gedrag goed te praten en ik heb ook niet gezegd dat het aan de etniciteit ligt. Ik ben een stap verder gegaan door te zeggen dat het halfbakken linkse beleid ten aanzien van die groepen een oorzaak kan zijn. Hoe het bijvoorbeeld mogelijk is dat er geen belasting gecollecteerd wordt?

Tomsn0r schreef:Met dat laatste ben ik het met je eens. Zo los je het probleem op. Een praktische invulling van hoe en wat dat ligt te complex natuurlijk, maar wat jij zegt moet de oplossing zijn. Maar waarom denk je wel zo genuanceerd over zigeuners en niet over islamieten? Zou dat bij Islamieten anders werken? Waarom? Waarom denk je dat heel veel problemen die Arabische mensen veroorzaken komen door de Islam? Waarin verschillen die mensen van zigeuners? Waarom is dat niet hetzelfde probleem? Daar geef je tot nu toe geen antwoord op.

Zie vorige punt.

Tomsn0r schreef:Je zegt dat de ene cultuur niet beter is dan de andere, en dat de Islam onder cultuur valt. En dan ben je voor wat Wilders zegt met Koranverbod en zo. Beetje raar als je het mij vraagt. Daarmee wek je toch de indruk dat je vindt dat niet elke cultuur gelijk is.

Ik ben van mening dat de ene cultuur niet beter of slechter is dan een andere. Ik stem PVV, maar ik ben niet voor een koranverbod. Simpelweg omdat je boeken niet moet verbieden (lesje uit de geschiedenis) en omdat het niet te realiseren valt. Begin vorige eeuw al niet nu met de komst van internet helemaal niet. Ik zeg inderdaad dat religie een onderdeel van cultuur is. Niks meer en niks minder. Als jij stelt dat er problemen met een cultuur zijn, mag je niet zonder meer de religie uitsluiten. Ik denk ook dat religie in deze het probleem versterkt en in stand houdt. Ik zou ook niet willen dat islam verboden werd, niet eens ontmoedigd, enkel dat we het niet extra meer faciliteren. Ik vind het onwenselijk en ik wil er niet aan mee betalen als belastingbetaler. Verder vind ik dat alle problemen gewoon benoemd mogen en moeten worden wanneer ze gesignaleerd worden door de politiek.

Tomsn0r schreef:En welke problemen geeft die Islamitische wetgeving in Nederland? Concreet.
Natuurlijk is er wat mis gegaan in het beleid en het beleid omtrent immigranten en inburgering is nu aangepast, maar ik zie de link tussen de Islam en de problemen hier niet. Wat voor problemen veroorzaakt de Islam hier die dusdanig groot zijn dat de Koran verboden moet worden? Alle voorbeelden die je nu noemt en in Nederland worden toegepast zie ik als niet storend voor de Nederlandse samenleving.

Natuurlijk is de Islam onderdeel van de cultuur van die mensen, dat is logisch, maar ik heb het meer over de problemen (geweld, diefstal, belastingontduiking). In hoeverre is dat de linken aan de Islam?

Gedwongen huwelijken, eerwraak, schoolverlaters, houding ten opzichte van Joden, homofielen, Hindoes, andersdenkenden, ontvoeringen en vermissingen, politici en prominenten die bescherming nodig hebben.. just to name a few. Ik zal ook niet ontkennen dat onder moslims zelf de meeste slachtoffers zitten, maar ook andere Nederlanders zijn het slachtoffer.

Tomsn0r schreef:Dat is wat ik wil zeggen. Jij kwam erg pro-Israel over op mij, maar naar wat ik heb begrepen is het wel terecht dat beide partijen denken dat ze recht hebben op het land. Elkaar de hersens in slaan of een Anti-moslimpartij steunen wat een klein deel van die bevolking doet is natuurlijk nooit goed, ik denk dat dat in eerste instantie moet stoppen. Ik ben daar niet geweest of zo maar ik weet wel dat dat de enige oplossing is van het probleem.

Ik ben heel erg pro Israel. Maar waar gewerkt wordt vallen spaanders. De IDF heeft ook mensen in dienst, daar worden dus ook fouten gemaakt. Verder doen kolonisten niet altijd wat in het belang is van Israel. Ik geloof wel in de integriteit van de staat Israel. Ik geloof ook dat Israel oprechte pogingen heeft gedaan in vredesprocessen. Ik heb daarbij sterke twijfels over de Palestijnse vertegenwoordiging. Ik denk ook niet dat er een oplossing gaat komen omdat de eisen van beide partijen te ver uit elkaar liggen. Ook voor Israel is dat niet te overbruggen, bijvoorbeeld Jerusalem is onbespreekbaar.

Tomsn0r schreef:Ja ik vind het ook wel lachwekkend dat iemand die hier een tirade komt houden tegen de Islam met de niet-onderbouwde aanname dat alle Moslims de aanslagen van 11 september steunen ons komt vertellen dat we anti-semiet zijn als we even zeggen dat criminaliteit ook bij bevolkingsgroepen die niet-moslim zijn soms hoog is. Beetje het gedrag van Wouter Bos noem ik dat

Maar ik vind het niet erg te discussieren. Hij is de eerste Wilders-stemmer die ik tegenkom die dat nog een beetje wil of kan, en ook al zal ik hem nooit overtuigen en zo (dat gebeurt eigenlijk nooit in discussies) vind ik het toch wel leuk even te kijken hoe goed zijn verhaal in elkaar zit en hoe dat zich tegenover mijn verhaal verhoudt.

Citeer me maar waar ik dat heb gezegd. Ik heb gezegd dat scherpe veroordelingen altijd uitblijven. Dat is niet hetzelfde als openlijk steun betuigen. Dat van anti-semiet sloeg op heel iets anders. Dat ging het zionistische verhaal. Je noemt mij iemand die draait maar jij doet je uiterste best om mij woorden in de mond te leggen of te verdraaien. Om met medewerkers van CIDI of Wouter Bos vergeleken te worden vind ik an sich geen belediging.

Thanks gonzo

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Geen Moskee er meer bij heeft hij onder andere gezegd.

Dat is precies wat ik ook zei, ben ik niet op tegen. Er zijn al een heleboel moskeeën en vaak meerderen in 1 wijk (in de steden) omdat zoals eerder gezegd iedere bevolkingsgroep het liefst een eigen moskee wilt. Verder lijken mij er veel urgentere bouwprojecten dan moskeeën, een hoop moskeeen worden maar nauwelijks bezocht buiten de vrijdagen.

Alsof Moskeeën andere bouwprojecten in de weg staan? Denk je dat echt?

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:En hij heeft een Koranverbod voorgesteld.

Ben er niet voor maar zie het ook niet als heel kwaad en zelfs niet realiseerbaar.

Dat heb ik je geprobeerd uit te leggen, dat het niet realiseerbaar is.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Haatzaaien is niet eens een begrip wat in het recht wordt gehanteerd en het leek mij de beste verwoording van wat hij bewerkstelligt bij een deel van de bevolking. Vandaar mijn woordkeuze. Het rechtelijke begrip van waar hij voor is vrijgesproken is smaad (art. 261 WB strafrecht) en godslasterig (art. 453), maar dat terzijde.

Evenals belediging en discriminatoire uitspraken waar hij van beschuldigd is.

Omdat het botste met de grondwet, de vrijheid van meningsuiting. Maar zoals ik zei, dan kan hij er in mijn ogen nog steeds aan doen.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:De rechter heeft trouwens ook bevestigd dat "haatzaaien" wel degelijk is wat Wilders kon doen ontstaan met zijn uitspraken (rechtspraak.nl staat de uitspraak), maar de rechters stelden in hun uitspraak het belang van de vrijheid van meningsuiting en het belang van het land met een vrije politiek voorop. De vrijspraak betekent dus niet direct dat het niet zo is.

Daar heb je gelijk in. Ik heb het proces destijds gevolgd en dat is inderdaad wat de rechter na afloop zei, dat hem iets meer vrijheid in dat opzicht is gepermitteerd dan een doorsnee burger. Je zou dat kunnen opvatten als dat hij anders misschien een berisping had gehad. Maar je kunt je ook afvragen of hij als gewoon burger uberhaupt voor de rechter had moeten verschijnen?

Ik zei al dat ik het eens ben met zijn vrijspraak, dus waar hebben we het over? Mijn punt is meer dat ik het niet goed vind wat hij doet.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Politici zijn publieke figuren en het zou ze sieren als ze 1 lijn trekken en niet met onrealiseerbare voorstellen komen om kiezers te winnen. Ik heb ook nooit een politicus zo veel standpunten horen innemen die onrealiseerbaar zijn wegens Europese verdragen, de economie of de grondwet als dat Wilders doet. Ik vind het maar bedrog van kiezers. Niet echt integer in ieder geval.

Dat kan maar andere partijen zijn niet anders. Een heleboel zaken in het verkiezingsprogramma zijn onuitvoerbaar. Dat is politiek. Een voorbeeld is soft drugs legaliseren en toch op dezelfde voet door in Europa. Maar goed als je dat integer vindt ben ik dat op zich wel met je eens.

Haha, D66.
Ben het met je eens dat die op sommige punten ook niet goed weten wat ze willen, maar naar mijn idee komen ze niet met bijzonder onrealistische voorstellen. Niet in de mate waarin Wilders dat doet in ieder geval. Wilders zijn hoofdpunten die hij benoemt zijn al niet te realiseren.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Hoe zou jij reageren als die komen vragen of iedereen in Nederland pedo is? Want dat is het beeld wat wordt geschetst. Ik denk dat als je een minderheidsgroep was je ook zou zeggen van wtf is dit nou voor vraag, lekkere beeldvorming weer

Om eerlijk te zijn zou ik er eerst even hartelijk om lachen en dan proberen uit te leggen hoe het daadwerkelijk zit. In de verenigde staten zijn wel eens vaker gekke uitspraken over Nederland gedaan, daar heb ik ook om gelachen. Ten aanzien van abortussen zijn er flink ridicule dingen gezegd waar je een paralel met nazi-ideologie kunt trekken. Maar goed dat komt dan ook allemaal wat minder voor dan aanslagen.

Dat hebben veel Moslims dus ook gedaan.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:En in elke dictatuur worden mensen afgemaakt. De sharia-wetgeving is niet goed maar andere dictators hebben allemaal ook zo'n beleid en wetgeving. Je hebt ook Moslimlanden als Turkije en Indonesië waar de shariawetgeving niet geldt. Toch zijn ze oververtegenwoordigd door Moslims, die het niet erg vinden. En in Nederland ook.

Maar als het nu over Noord Korea ging of een ander niet-islamitisch land dan zou je de dictatuur zonder meer even hard veroordelen als ik. Turkije is alles behalve stabiel en in Indonesië is er heel veel sprake van bijvoorbeeld christenvervolging en worden mensenrechten geschonden. Moslims in Israel hebben een 10 beter leventje dan Joden of christenen in Indonesië. Voor Turkije heb ik nog enigszins de bewondering dat het gaat zoals het gaat maar ook daar worden mensenrechten geschonden.

Dat ben ik niet met je eens, niet om de Christenvervolging goed te praten maar dat betrof 30 mensen die demonstraties voerden voor het Christelijk geloof, van de 240 miljoen mensen. Om dat nou te vergelijken met de spanningen in Israël gaat me wat ver. In Indonesië is er wel een democratie en privé de vrijheid van godsdienst.

Maar ik veroordeel het ook, ik wil alleen aangeven dat dit soort dingen in elke dictatuur gebeuren, of het nou de shariawetgeving betreft of een andere, het is allemaal niet goed. Zeker in delen Afrika maak je nog veel gekkere wetgevingen mee

Maar we zijn in Nederland he? Waarom zou hier de Islam moeten verminderen omdat daar mensenrechten worden geschonden door een beleid?

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Ik heb het niet over incidenten, maar wel over de afstand tussen Islamieten en niet-Islamieten die steeds groter wordt hierdoor. Dit hoeft niet per se gerelateerd te zijn aan geweld, maar wel aan angst en groepsvorming. Wat de inburgering van Islamieten vermoeilijkt en wat zorgt voor spanningen.

Tja dat zou je zo kunnen stellen, maar ik denk dat moslims in Nederland daarbij een grote rol kunnen hebben. Alleen echte dialoog komt niet tot stand, ze geven niet thuis. Verder vind ik het een beetje gemakzuchtig om het allemaal bij Wilders neer te leggen, ten eerste de problemen moeten in politiek gewoon benoemd kunnen worden en ten tweede gooien een hoop moslims hun eigen naam ten grabbel.

Maar wat heeft dat met de Islam te maken? Denk je dat beperking van de Islam dit oplost voor ook maar een klein deel?

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Ik zeg hetzelfde als jij alleen dan met zigeuners in plaats van Marokkanen, en dan is het opeens anti-semitisch? Waarom is wat jij zegt over Marokkanen dat niet dan? Ik wil best een bron zoeken dat het criminaliteitspercentage onder zigeuners nog 3 keer zo hoog ligt als onder de Marokkanen hoor. Ik wou alleen aangeven dat de haat op enkel Marokkanen om de criminaliteitsredenen dus niet objectief is. Er zijn ook nog andere groepen oververtegenwoordigd in de criminaliteit, ook niet-Moslims.

Jouw mening over zigeuners is hetzelfde mijn mening over Marokkanen. Het heeft met de cultuur in die wijken en families te maken en niet zo zeer met het geloof. De oplossing is die groepsvorming aanpakken en proberen ze lid te maken van de Nederlandse maatschappij. Zelfde als met zigeuners. Wilders doet juist het tegenovergestelde en hij wil die kloof juist groter maken met verboden, haat opwekken en zijn mening over de Islam.

En ik spreek niet tegen dat ook anderen aangepakt moeten worden. Alleen vind ik Zigeuners een beetje een onzinnig voorbeeld omdat het er zo weinig zijn in Nederland. Met hetzelfde gemak vinden we die ene criminele Eskimo die in Nederland woont en kunnen we stellen dat 100% van de Eskimo's crimineel gedrag vertonen. Maar de gevangenis zit gek genoeg niet vol met Eskimo's.. Ik wilde dat onderwerp breder trekken en gewoon zeggen dat een aantal woonwagenkampbewoners een probleem aan het worden zijn. Ook Nederlanders en Zigeuners die wat mij betreft gewoon lik op stuk mogen krijgen. Op geen enkele wijze heb ik geprobeerd het gedrag goed te praten en ik heb ook niet gezegd dat het aan de etniciteit ligt. Ik ben een stap verder gegaan door te zeggen dat het halfbakken linkse beleid ten aanzien van die groepen een oorzaak kan zijn. Hoe het bijvoorbeeld mogelijk is dat er geen belasting gecollecteerd wordt?

Ja dat is wat ik wil zeggen maar ik zie nog steeds geen link met de Islam.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Met dat laatste ben ik het met je eens. Zo los je het probleem op. Een praktische invulling van hoe en wat dat ligt te complex natuurlijk, maar wat jij zegt moet de oplossing zijn. Maar waarom denk je wel zo genuanceerd over zigeuners en niet over islamieten? Zou dat bij Islamieten anders werken? Waarom? Waarom denk je dat heel veel problemen die Arabische mensen veroorzaken komen door de Islam? Waarin verschillen die mensen van zigeuners? Waarom is dat niet hetzelfde probleem? Daar geef je tot nu toe geen antwoord op.

Zie vorige punt.

Nog steeds geen link met de Islam.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Je zegt dat de ene cultuur niet beter is dan de andere, en dat de Islam onder cultuur valt. En dan ben je voor wat Wilders zegt met Koranverbod en zo. Beetje raar als je het mij vraagt. Daarmee wek je toch de indruk dat je vindt dat niet elke cultuur gelijk is.

Ik ben van mening dat de ene cultuur niet beter of slechter is dan een andere. Ik stem PVV, maar ik ben niet voor een koranverbod. Simpelweg omdat je boeken niet moet verbieden (lesje uit de geschiedenis) en omdat het niet te realiseren valt. Begin vorige eeuw al niet nu met de komst van internet helemaal niet. Ik zeg inderdaad dat religie een onderdeel van cultuur is. Niks meer en niks minder. Als jij stelt dat er problemen met een cultuur zijn, mag je niet zonder meer de religie uitsluiten. Ik denk ook dat religie in deze het probleem versterkt en in stand houdt. Ik zou ook niet willen dat islam verboden werd, niet eens ontmoedigd, enkel dat we het niet extra meer faciliteren. Ik vind het onwenselijk en ik wil er niet aan mee betalen als belastingbetaler. Verder vind ik dat alle problemen gewoon benoemd mogen en moeten worden wanneer ze gesignaleerd worden door de politiek.

Welke problemen geeft de Islam dan? In welke mate heeft de problemen uit die cultuur te maken met de Islam? In hoeverre is de Islam hetgene wat dus (volgens jouw terecht) benoemd wordt?

En faciliteren? Belastinggeld mag niet voor religieuze doeleinden worden gebruikt.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:En welke problemen geeft die Islamitische wetgeving in Nederland? Concreet.
Natuurlijk is er wat mis gegaan in het beleid en het beleid omtrent immigranten en inburgering is nu aangepast, maar ik zie de link tussen de Islam en de problemen hier niet. Wat voor problemen veroorzaakt de Islam hier die dusdanig groot zijn dat de Koran verboden moet worden? Alle voorbeelden die je nu noemt en in Nederland worden toegepast zie ik als niet storend voor de Nederlandse samenleving.

Natuurlijk is de Islam onderdeel van de cultuur van die mensen, dat is logisch, maar ik heb het meer over de problemen (geweld, diefstal, belastingontduiking). In hoeverre is dat de linken aan de Islam?

Gedwongen huwelijken, eerwraak, schoolverlaters, houding ten opzichte van Joden, homofielen, Hindoes, andersdenkenden, ontvoeringen en vermissingen, politici en prominenten die bescherming nodig hebben.. just to name a few. Ik zal ook niet ontkennen dat onder moslims zelf de meeste slachtoffers zitten, maar ook andere Nederlanders zijn het slachtoffer.

Naar mijn idee is het een kleine groep die deze dingen veroorzaakt. Individuen die een cultuur hebben die niet in deze samenleving past. Maar er zijn ook zat mensen uit andere etnische groepen (ook Nederlanders) die gedrag hebben wat niet in deze samenleving past. Naar mijn idee is het percentage wat aan de Koran te wijten valt verwaarloosbaar, al is elk incident er 1 te veel natuurlijk.

Waarom dan een Islambeperking? Moeten de mensen voor wie de Islam heel belangrijk is en die het goed uitoefenen dan maar de dupe zijn van deze mensen die niet in de Nederlandse samenleving passen? Ook maar een bijbelbeperking doen? In sommige dorpen die streng Christelijk zijn gebeuren dat soort dingen ook. Misschien nog wel meer dan Islamieten.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Dat is wat ik wil zeggen. Jij kwam erg pro-Israel over op mij, maar naar wat ik heb begrepen is het wel terecht dat beide partijen denken dat ze recht hebben op het land. Elkaar de hersens in slaan of een Anti-moslimpartij steunen wat een klein deel van die bevolking doet is natuurlijk nooit goed, ik denk dat dat in eerste instantie moet stoppen. Ik ben daar niet geweest of zo maar ik weet wel dat dat de enige oplossing is van het probleem.

Ik ben heel erg pro Israel. Maar waar gewerkt wordt vallen spaanders. De IDF heeft ook mensen in dienst, daar worden dus ook fouten gemaakt. Verder doen kolonisten niet altijd wat in het belang is van Israel. Ik geloof wel in de integriteit van de staat Israel. Ik geloof ook dat Israel oprechte pogingen heeft gedaan in vredesprocessen. Ik heb daarbij sterke twijfels over de Palestijnse vertegenwoordiging. Ik denk ook niet dat er een oplossing gaat komen omdat de eisen van beide partijen te ver uit elkaar liggen. Ook voor Israel is dat niet te overbruggen, bijvoorbeeld Jerusalem is onbespreekbaar.

Het is moeilijk, en ik weet ook niet of er een oplossing gaat komen. De enige oplossing die kan in mijn ogen is niet beide niet de heilige steden willen toeeigenen maar elkaar gewoon respecteren en onder elkaar gaan leven. Maar omdat daar stemming wordt gemaakt door mensen onderling en politici (net als Wilders hier) wordt dat nog meer bemoeilijkt.

Ik val een beetje in de herhaling, maar dat moet even denk ik.

Koekwaus schreef:

Tomsn0r schreef:Ja ik vind het ook wel lachwekkend dat iemand die hier een tirade komt houden tegen de Islam met de niet-onderbouwde aanname dat alle Moslims de aanslagen van 11 september steunen ons komt vertellen dat we anti-semiet zijn als we even zeggen dat criminaliteit ook bij bevolkingsgroepen die niet-moslim zijn soms hoog is. Beetje het gedrag van Wouter Bos noem ik dat

Maar ik vind het niet erg te discussieren. Hij is de eerste Wilders-stemmer die ik tegenkom die dat nog een beetje wil of kan, en ook al zal ik hem nooit overtuigen en zo (dat gebeurt eigenlijk nooit in discussies) vind ik het toch wel leuk even te kijken hoe goed zijn verhaal in elkaar zit en hoe dat zich tegenover mijn verhaal verhoudt.

Citeer me maar waar ik dat heb gezegd. Ik heb gezegd dat scherpe veroordelingen altijd uitblijven. Dat is niet hetzelfde als openlijk steun betuigen. Dat van anti-semiet sloeg op heel iets anders. Dat ging het zionistische verhaal. Je noemt mij iemand die draait maar jij doet je uiterste best om mij woorden in de mond te leggen of te verdraaien. Om met medewerkers van CIDI of Wouter Bos vergeleken te worden vind ik an sich geen belediging.

Alsjeblieft:

Koekwaus schreef:Zigeuners zitten nauwelijks in de gevangenissen hier waar je de informatie vandaan haalt. Joost mag het weten, overigens past het wel mooi bij de toch al anti-semitische tendens hier. Gooi de Zigeuners er ook maar even bij, als we toch bezig zijn misschien de gehandicapten ofzo.

Sorry hoor, maar wat ik zei staat er toch echt. Als je wat anders bedoelde dan moet je duidelijker zijn.

Heeft er iemand gister toevallig pownews gekeken?

Die utrechtse ocupy vereniging die op straat stembiljetten stonden te verbranden, wat een zwakke exemplaren waren dat zeg, als zulke figuren maar genoeg stembiljetten verbranden dan hebben ze nog steeds invloed op uitkomst van de verkiezingen.

Ik bedoel dit:

Tomsn0r schreef:Ja ik vind het ook wel lachwekkend dat iemand die hier een tirade komt houden tegen de Islam met de niet-onderbouwde aanname dat alle Moslims de aanslagen van 11 september steunen

Ik heb niet gezegd dat moslims de aanslagen van 11 sept steunen. Ik heb gezegd dat er geen of nauwelijks afkeuring is geweest vanuit deze gemeenschap.

Dat anti-semiet slaat op de 'zionistische' agenda van Wilders en Joodse lobbies. Ik meen die woorden wel gericht te hebben aan Frog. Mocht ik daar iemand mee op z'n ziel hebben getrapt dan vind ik dat jammer, dat meen ik. Hoop oprecht dat ik het daar verkeerd heb, maar als ik hoor over Joodse lobbies en zionisme in de context van Wilders dan gaan bij mij een beetje de nekharen overeind staan.

Edit: ging wat mis met knippen en plakken

Cropp schreef:Heeft er iemand gister toevallig pownews gekeken?

Die utrechtse ocupy vereniging die op straat stembiljetten stonden te verbranden, wat een zwakke exemplaren waren dat zeg, als zulke figuren maar genoeg stembiljetten verbranden dan hebben ze nog steeds invloed op uitkomst van de verkiezingen.

Had er wel over gelezen weet niet zo goed wat ik er van moet vinden. Enerzijds zonde dat je stem letterlijk in rook op gaat anderzijds hebben ze wel in een keer het nieuws gehaald en dus hun invloed gehad (zegje kunnen doen). Meer invloed dan een paar blanco stemmen in ieder geval.

Ik weet niet meer wat ik ga stemmen. Ik wil geen coalitie met de PvdA en VVD want ik vind hun allebei slecht.

Hoe Wilders in paniek was bij het debat gisteren was wel ernstig

Gaat hij opmerkingen gooien dat een stem op de VVD een stem op de PvdA is, en dan zegt Rutte (scherp) nee, een stem op de PVV is een stem op de PvdA want niemand wil met de PVV regeren dus daar hoef je het niet voor te doen en een stem op de PVV zorgt voor een stem minder op de VVD en dus maakt dat de kans veel groter dat de PvdA de grootste wordt.

En die CDA Buma die Rutte nog even te hulp schoot toen Wilders ging liegen over wat er in het Catshuis was gebeurd. Hij had niks met die discussie te maken, en opeens zegt die saaie grauwe man toch: Ik was er bij, Wilders verzint allemaal dingen, zo is het niet gegaan.

Boem Wilders zijn gezicht stond op onweer.

Ik vind het trouwens een beetje kaka dat een beetje een grote mond op TV zo veel stemmen kan opleveren. De PvdA die opeens verdubbelt omdat die Samsom hetzelfde verhaal als Roemer misschien iets beter over kan brengen in 1 weekje 3 keer op tv. Dat dat zo veel invloed heeft joh. Slaat nergens op, domme mensen

Ik heb zojuist, als kankermarxist zijnde, toch maar op de gok op GroenLinks gestemd

Einstein schreef:Ik heb zojuist, als kankermarxist zijnde, toch maar op de gok op GroenLinks gestemd

Ik vind hun best een goed programma hebben, ik zat er ook aan te denken, maar ze worden zo klein en komen toch niet in de regering omdat de grote partijen liever met een meningloze D66 of CDA gaan regeren en minder snel met Groenlinks. Maar als elke Groenlinks stemmer dat denkt dan wordt het natuurlijk helemaal niks met hun dus toch wel goed dat je hebt gestemd waar je achter staat.

Mijn probleem is meer dat ik het de moeite niet waard vind om dan voor zoiets naar de stembus te gaan, als ze toch zo klein worden dat ze nauwelijks invloed hebben. Niet dat je met stemmen uberhaubt een beetje een grote invloed hebt, op wie je ook stemt, maar toch.

Ja, daar zat ik ook een beetje mee, maar de SP of zo is me wat teveel van het goede Heb hiervoor ook nog eens twee uur in de bus gezeten, omdat ik in mijn oude gemeente moest gaan stemmen, doordat ik mijn verhuizing niet op tijd had doorgegeven en te lui was om zo'n kiezerspas te halen.

Meen je dat nou? Je verdient dan wel een pluim hoor als diehard betrokken burger. Als ik de koningin was had ik je sowieso een lintje gegeven, met ceremonie en al.

Hehehe Verbaasde mezelf er ook een beetje mee, zo heel betrokken ben ik tegenwoordig niet echt meer.

Einstein schreef:Ja, daar zat ik ook een beetje mee, maar de SP of zo is me wat teveel van het goede Heb hiervoor ook nog eens twee uur in de bus gezeten, omdat ik in mijn oude gemeente moest gaan stemmen, doordat ik mijn verhuizing niet op tijd had doorgegeven en te lui was om zo'n kiezerspas te halen.

Respect! Dit is de reden dat ik dit jaar niet heb gestemd, helaas lag mn oude gemeente op minimaal 4 uur reizen van mijn huidige locatie......

Vanmiddag al gestemd. Mijn broertje net een schop onder de kont gegeven omdat hij te lui was om te gaan stemmen. Heeft hij uiteindelijk toch maar gedaan.

Schijtpolitiek. Heb uiteindelijk maar piratenpartij gestemd omdat ze toch het meest bij me aansloten, ook al hebben ze over een aantal belangrijke punten schijnbaar geeneens een mening. Maakt niet uit, ik was het iig niet eens genoeg met alle andere partijen.